Μεσημέρι Δευτέρας, 3/7/2023, στο Stinking Bishop στο Κολωνάκι. Ωραιότατα ψάρια με σαλτσούλα ή άνευ. Η κοπέλα που σερβίρει διαθέτει τέλεια απωανατολίτικα χαρακτηριστικά και τέλεια γνώση της ελληνικής γλώσσας. Κάποια στιγμή έβρεξε καρεκλοπόδαρα. Μα ποιος δίνει σημασία στα καιρικά φαινόμενα όταν έχει απέναντί του το διαμέτρημα Βαγγέλης Βενιζέλος;

Στο λήμμα σας στη Βικιπαίδεια, αγαπητέ πρόεδρε, διαβάζω, μετά τα πολύ υψηλά αξιώματα που λάβατε στην ελληνική πολιτική σκηνή, το εξής: «Σήμερα, απέχει από την ενεργό πολιτική προτιμώντας τη διδασκαλία, επιστρέφοντας στην έδρα του Συνταγματικού Δικαίου». Αυτό το «προτιμώντας» πόσο αντιστοιχεί στην πραγματικότητα; Σας θυμάμαι ως εξαιρετικό δάσκαλο από δύο-τρία μαθήματα που είχε τύχει να ακούσω αρχές δεκαετίας του 1980 (εγώ από άλλη Σχολή), όμως είμαι βέβαιη πως σας τρώει το σαράκι της συμμετοχής στην ενεργό πολιτική.

Η αποχώρησή μου από τη λεγόμενη ενεργό πολιτική και πιο συγκεκριμένα από τη Βουλή το 2019 δεν ήταν δική μου επιλογή, αλλά μια απόφαση της τότε ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ. Αρα η επιστροφή μου στο Πανεπιστήμιο και στη δικηγορία και κυρίως η διαμόρφωση της σφαίρας της «μεταπολιτικής», όπως λέω, είναι κάτι που μπορεί να μη γινόταν αν τα πράγματα εξελίσσονταν γραμμικά και ίσως με κάποια δόση αδράνειας. Εκ των υστέρων όμως και εκ του αποτελέσματος, όλα αυτά συγκροτούν ένα πεδίο που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και μου προσφέρει τη δυνατότητα μιας πολιτικής παρέμβασης ίσως πιο σημαντικής από αυτή που είχα με συμβατικούς όρους. Αν η ερώτηση είναι αν μου λείπει η Βουλή, σήμερα, τέσσερα χρόνια μετά, και δηλώνοντας τον απόλυτο σεβασμό μου στο κοινοβουλευτικό σύστημα και στη Βουλή, η απάντησή μου είναι ότι δεν μου λείπει και μάλιστα με τη σημερινή σύνθεσή της.

Δεν θα μπορούσατε να παίξετε έναν ρόλο θεσμικού αντίβαρου, που τόση σημασία έχει για το πολίτευμα;

Ενας βουλευτής, όσους βαθμούς ελευθερίας κι αν έχει από το κόμμα του και όσες δυνατότητες παρέμβασης κι αν αντλεί από τον Κανονισμό της Βουλής, όχι, δεν μπορεί να λειτουργήσει ως θεσμικό αντίβαρο. Αυτό το έκανα την περίοδο 2015-2019, επειδή η διάταξη των δυνάμεων ήταν τέτοια, που έδινε αρκετά μεγάλη προστιθέμενη αξία στις παρεμβάσεις μου. Το περιβόητο πρώτο εξάμηνο του ’15 ήμουν αρχηγός κόμματος και την υπόλοιπη περίοδο η πλειοψηφία με είχε καταστήσει στόχο και άρα συνομιλητή και αντίπαλο. Τότε δεν μιλούσα ατομικά, ούτε εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ μόνο, αλλά εκ μέρους όλου του φάσματος που ανάγεται στη φιλελεύθερη δημοκρατία και την ευρωπαϊκή ταυτότητα της χώρας.

Τρέφω μια θερμή συμπάθεια για την Κατερίνα Σακελλαροπούλου, γι’ αυτό το ανθρώπινο πρόσωπό της, την ενσυναίσθηση που δείχνει, το ότι έχει πετύχει το ακατόρθωτο: να μην πάρει ύφος Προέδρου. Θα τα καταφέρνατε, πιστεύετε, εξίσου καλά στο ύπατο αξίωμα;  

Αυτή είναι μια παρεξηγήσιμη ερώτηση. Καταρχάς την Κατερίνα Σακελλαροπούλου δεν περίμενα να τη γνωρίσω ως ΠτΔ, μας συνδέει φιλία δεκαετιών. Ως Πρόεδρος ασκεί άψογα τα καθήκοντά της που είναι πάντως πολιτικά και μου αρέσει κι εμένα πολύ το ύφος της.

Θυμάμαι ότι κατά τη δυσκολότερη περίοδο της Ελλάδας των τελευταίων δεκαετιών, εκείνη κατά την οποία συγκυβερνήσατε με τον Αντώνη Σαμαρά, κάποιος αρθρογράφος, που γενικά είναι πολύ σκωπτικός, είχε αποφανθεί εντελώς σοβαρά πως είστε το πολυτιμότερο πρόσωπο στην Ελλάδα. Από εσάς κρεμόταν πράγματι η τύχη της χώρας. Κάποιο σχόλιο;

Κάποτε ζητωκραύγασαν τον Κωνσταντίνο Καραμανλή με το σύνθημα «είσαι θεός!» και αυτός απάντησε επιτιμητικά: «Δεν θέλω υπερβολές».

Κατά την περίοδο διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ (με τη σύμπραξη των ακροδεξιών ΑΝΕΛ, ας μην το ξεχνάμε), είχατε κατασκευάσει μια λέξη για την πολιτική συμπεριφορά των συριζαίων που έγραψε ιστορία: μιλήσατε για «εκτσογλανισμό» της πολιτικής ζωής. Το απέδειξαν και ως αντιπολίτευση με τις χυδαίες επιθέσεις εναντίον του προσώπου του Πρωθυπουργού και με άλλα. Και όμως φάνηκε κάποια στιγμή να κλίνετε προς τους «εκτσογλανιστές». Μήπως ξεχνάτε πολύ εύκολα εσείς οι πολιτικοί;

Το «εμείς οι πολιτικοί» δεν σημαίνει τίποτα. Ο καθένας έχει τη διαδρομή του και τη στάση του. Αναπαράγετε όμως τη βαθιά εσφαλμένη αντίληψη, που επικοινωνιακά οργανώθηκε την περίοδο που κυριαρχούσε το ζήτημα των υποκλοπών, ότι η υπεράσπιση του κράτους δικαίου και των θεμελιωδών δικαιωμάτων και η κριτική προς την κυβέρνηση συνιστούσε σύγκλιση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Οποιος έχει «ένσημα» σύγκρουσης με τον ΣΥΡΙΖΑ συγκρίσιμα με τα δικά μου, να έρθει να μου τα δείξει. Τώρα βέβαια το επιχείρημα «μην ασκείτε κριτική για να μην ευνοηθεί ο κακός ΣΥΡΙΖΑ και ξαναζήσουμε το πρώτο εξάμηνο του 2015» δεν ισχύει, και ο καθένας κρίνεται καθεαυτόν.

Φυσικά θα σας ρωτήσω τώρα για τον Αλέξη Τσίπρα και την παραίτησή του. Σας προκαλεί κάποιου είδους συμπάθεια ο ηττημένος ηγέτης ή προτάσσετε στην αποτίμηση την καταστροφική για την Ελλάδα πολιτική του και τον σχεδόν εμφύλιο που μας έκανε να ζήσουμε;

Προσωπικά είχα πάντα μια ευκολία να αποχωρώ από τα αξιώματα. Κακώς λοιπόν καθυστέρησε έστω και λίγες μέρες. Ολοι όμως, και αυτοί που χαίρονται και αυτοί που λυπούνται, πρέπει να γνωρίζουν ότι έρχεται για όλους κάποια στιγμή η ήττα, ή έστω η αποχώρηση. Η δε διαχείριση της ήττας είναι πολύ πιο απαιτητική από τη διαχείριση της νίκης. Δεν θα διάλεγα πάντως τη στιγμή της ήττας και της αποχώρησης για να διατυπώσω την κριτική μου, την οποία είχα άλλωστε διατυπώσει τη στιγμή της μεγάλη ισχύος του κ. Τσίπρα.

Κάπου είπατε ότι το ζήτημα «μένουμε Ευρώπη» κατέληξε να είναι ταυτοτικό. Είναι κακό αυτό; Προσωπικά το κίνημα αυτό με καθόρισε. Γιατί Ευρώπη σημαίνει δημοκρατικοί θεσμοί.

Ο ευρωπαϊκός και ευρύτερα ο δυτικός χαρακτήρας της χώρας, η συμμετοχή της στην ΕΕ και την ευρωζώνη είναι το ιστορικό, θεσμικό και οικονομικό κεκτημένο της. Η υπόστασή της. «Ταυτοτικό» ήταν αντίστροφα το κίνημα της ελαφρά τη καρδιά διακινδύνευσης της ευρωπαϊκής συμμετοχής της χώρας που στο «δημοψήφισμα» συγκέντρωσε 62%. Το ότι μείναμε στην Ευρώπη δεν επιτεύχθηκε επειδή έγιναν οι μεγάλες συγκεντρώσεις μας το 2015, αλλά πρωτίστως επειδή οι κυβερνήσεις της περιόδου 2010-2014 είχαν εφαρμόσει μια πολύ δύσκολη πολιτική με μεγάλο πολιτικό κόστος και τελικά οι κυβερνώντες του 2015 δεν τόλμησαν να ανατρέψουν το κεκτημένο της. Κάποιοι δε από τους δραστήριους υπέρ του «ναι» πολίτες του 2015 είχαν κρατήσει αποστάσεις ασφαλείας από αυτούς που έπαιρναν τις δύσκολες αποφάσεις στις εκλογές του 2012, στις ευρωεκλογές του 2014, ακόμη και στις καθοριστικές εκλογές του Ιανουαρίου 2015.

Θεωρείτε ότι έχει νόημα σήμερα η διάκριση Αριστερά – Δεξιά; Αν ναι, πού τοποθετείτε τον εαυτό σας;

Η διάκριση Αριστερά – Δεξιά έχει μια ιστορική και «τοπογραφική» αξία. Δηλώνει την ένταξη σε διαφορετικές αξιακές παραδόσεις ή προδιαθέσεις. Ούτως ή άλλως το κεκτημένο της ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι ένα ιστορικό αμάλγαμα στο οποίο έχουν συμβάλει όλες οι μεγάλες πολιτικές ευρωπαϊκές οικογένειες. Σήμερα σημασία έχει η εμμονή στη φιλελεύθερη δημοκρατία, στο ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος δικαίου, η στάση απέναντι σε κρίσιμα ταυτοτικά ζητήματα (θρησκευτικές, εθνοτικές, σεξουαλικές κ.λπ. ταυτότητες), η σχέση μεταξύ ανταγωνιστικότητας και κοινωνικής δικαιοσύνης και συνοχής, η στάση απέναντι στις παλιές και τις νέες ανισότητες, και τελικά η διάκριση μεταξύ προόδου και συντήρησης. Αυτή η τελευταία πολλές φορές προκαλεί την εναλλαγή των πόλων, διότι η παραδοσιακή αριστερή αντίληψη συχνά υποστηρίζει συντηρητικές πολιτικές και λειτουργεί αμυντικά, αφήνοντας το πεδίο της «αλλαγής» ελεύθερο στις δυνάμεις που κατατάσσονται παραδοσιακά στη δεξιά περιοχή του φάσματος. Προσωπικά θεωρώ ότι η υπεράσπιση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων απαντά πλέον στο πραγματικό διακύβευμα πολύ καλύτερα από την παραδοσιακή διάκριση «Αριστερά – Δεξιά».

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ωστόσο έχει «στρογγυλοκαθίσει» στο Κέντρο. Πόσο διαφέρετε, αλήθεια, πολιτικά από τον Πρωθυπουργό;

Δεν ζω με την αγωνία της διαφοροποίησης από κανέναν. Υπάρχουν πολιτικές επιλογές του Κυριάκου Μητσοτάκη με τις οποίες ευχαρίστως συμφωνώ, αλλά και επιλογές και πρακτικές με τις οποίες απολύτως διαφωνώ. Το Κέντρο πάντως δεν είναι το σημείο συμψηφισμού της Αριστεράς και της Δεξιάς. Είναι μια πολύ απαιτητική στάση που σχετίζεται με την ποιότητα της δημοκρατίας.

Θα ήθελα ένα σχόλιο για τον Νίκο Ανδρουλάκη, το κάποτε – αν δεν κάνω λάθος – πολιτικό παιδί σας. Μήπως έχει κάνει και αυτός πατροκτονία;

Ο Νίκος Ανδρουλάκης διετέλεσε γραμματέας του ΠΑΣΟΚ επί των ημερών μου, και τον προέτρεψα να θέσει υποψηφιότητα για το Ευρωκοινοβούλιο. Τώρα έχει στη διάθεσή του μια καλή αφετηρία, μια ενδιαφέρουσα συγκυρία και την ευκαιρία να αναδείξει στη Βουλή ένα σύγχρονο πολιτικό πρόσωπο, απροκατάληπτο και συμπεριληπτικό. Είμαι βέβαιος ότι θα μιλήσει στο όνομα του μέλλοντος και όχι του παρελθόντος.

«Σπαρτιάτες»: πρέπει η ριζοσπαστική Ακροδεξιά να εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο ή καλώς γίνεται προσπάθεια να αποκλειστεί;

Με αμιγώς ιδεολογικά και πολιτικά κριτήρια κανείς, ούτε άτομο ούτε ομάδα δεν μπορεί να αποκλειστεί από την άσκηση των πολιτικών του δικαιωμάτων. Οι απαγορεύσεις συνδέονται με την τέλεση εγκλημάτων που έχουν ως κοινό παρονομαστή την άσκηση υλικής ή έντονα συμβολικής βίας, και προφανώς στη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος τίθεται εκ των πραγμάτων ζήτημα συμπλήρωσης του άρθρου 29. Υπάρχει όμως ένας κοινός παρονομαστής των αντισυστημικών κομμάτων που εκπροσωπούνται στη σημερινή Βουλή. Είναι όλα εκδοχές μιας ταυτοτικής διαμαρτυρίας που θέτει υπό αμφισβήτηση τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτό ξεκινά από τη λεγόμενη ταυτοτική (ακρο)Δεξιά που είναι δυναμικά παρούσα στην Ευρώπη και διεθνώς.

Στην ομιλία σας κατά την παρουσίαση του βιβλίου σας «Εκδοχές πολέμου 2009-2022» απευθύνετε την εξής ερώτηση στον εαυτό σας: «Τι είναι αυτό το οποίο με έκανε να αποδεχθώ την ευθύνη; Ο πατριωτισμός; Η υπευθυνότητα; Μια εν τω βάθει ματαιοδοξία επικοινωνίας με την ιστορία;». Με ενδιαφέρει, εννοείται, το τελευταίο. Οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουμε να είμαστε «ούτος εκείνος» που λέει και ο Καβάφης. Εσείς μου φαίνεται ότι το θέλετε λίγο περισσότερο.

Δεν έχει καμιά σημασία το τι θέλουμε εμείς. Ούτως ή άλλως κινούμαστε στο επίπεδο των υποσημειώσεων της Ιστορίας. Πάντως αυτή την περίοδο στην οποία αναφέρεται το βιβλίο διακυβεύθηκε και θεμελιώθηκε η περίοδος στην οποία ζούμε σήμερα.

Γνωρίζουμε πως είστε δεινός αναγνώστης ακόμα και της λογοτεχνίας. Σκεφτήκατε ποτέ να γίνετε και συγγραφέας λογοτεχνίας; Και τι θα γράφατε; Ενα ποίημα, ένα μυθιστόρημα, ένα θεατρικό έργο;  

Είμαι λάτρης της λογοτεχνίας αλλά αιχμάλωτος του δοκιμιακού λόγου, έναντι του οποίου δεν μπορώ να απιστήσω.

Θέλετε να μου πείτε έναν στίχο που σας έχει αγγίξει βαθιά;

Πρόσεξα πολύ μια πρόσφατη ποιητική σύσταση της Κρυστάλλης Γλυνιαδάκη:

«Να βλέπεις πότε το κοινό ζητά ν’ αλλάξεις τη φωνή, πότε να σιωπήσεις».