Ιωσήφ Βαρδάκης: «Ήθελα να περιγράψω το πώς κάποιος ασυνείδητα επαναστατεί»

Μιλώντας με τον βραβευμένο σκηνοθέτη Ιωσήφ Βαρδάκη, για το ντοκιμαντέρ του «ΑΚΟΕ/ΑΜΦΙ: Η ιστορία μιας επανάστασης (Να κοιμάμαι στο στήθος του…)», εκείνος συχνά λέει τη λέξη «σκάλα». Και αυτή η σκάλα δεν είναι άλλη από το θρυλικό υπόγειο της οδού Ζαλόγγου 6Α που για χρόνια ήταν η έδρα του ΑΚΟΕ (Απελευθερωτικό Κίνημα Ομοφυλοφίλων Ελλάδας) αλλά και του «ΑΜΦΙ». Μια σκάλα που οδηγούσε ίσως στην πρώτη φωλιά μιας κοινότητας και του πιο ανήσυχου και ριζοσπαστικού της κομματιού.

Ο Βαρδάκης κατέβηκε πολύ αυτή τη σκάλα. Γνώρισε και συνδέθηκε με μυθικά πρόσωπα των δικαιωμάτων όπως ο Ανδρέας Βελισσαρόπουλος ή ο Λουκάς Θεοδωρακόπουλος, χειραφετήθηκε ο ίδιος μέσω του συλλογικού. Σήμερα όλα αυτά φαντάζουν μακριά, όχι επειδή η συμπερίληψη επιτεύχθηκε. Αλλά επειδή και η όλη κοινότητα διεύρυνε το πεδίο και τα μέσα της. Εκείνη η σκάλα όμως έμενε ζωντανή ως γλυκιά μνήμη στον Βαρδάκη, που ήθελε πολλά χρόνια να την κάνει ντοκιμαντέρ. Και αυτό έγινε και μάλιστα στέφθηκε και με Βραβείο Κοινού στη Θεσσαλονίκη. Και τώρα κάνει το ταξίδι του το ντοκιμαντέρ όπως προσεχώς στο Φεστιβάλ Χαλκίδας αλλά και στον κόσμο, στο Μπουένος Αϊρες, στη Βοστώνη, στο Πεκίνο. Ολα αυτά είναι μια απλή αφορμή. Οχι απλώς να μιλήσει ο Ιωσήφ για την ταινία. Αλλά για να μιλήσει εν συνόλω για μια περιπέτεια αγώνα, δυσκολιών, αλλά και νικών μιας κοινότητας.

Ποια ήταν η αρχική ιδέα σας, τι σας κινητοποίησε δηλαδή;

Η πραγματικότητα είναι πως η επιθυμία για αυτή την ταινία υπήρχε ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Δηλαδή εγώ σπούδασα κινηματογράφο στην Αμερική, στο NYU κι εκεί αγάπησα το ντοκιμαντέρ. Είχα καθηγήτρια την Christine Choy που είχε προταθεί για Οσκαρ για ντοκιμαντέρ και την αγαπούσαμε. Και τότε με τους φίλους μου είχαμε στραφεί σε αυτό το είδος. Ηθελα από τότε λοιπόν να περιγράψω αυτό το γεγονός. Το πώς κάποιος ασυνείδητα επαναστατεί. Ξεκινάς να κάνεις κάτι απλό και καταλήγει όλο αυτό μια είδους επαναστατική πράξη. Δεν το κάνεις με αυτόν τον στόχο, το πράττεις για να διεκδικήσεις αυτονόητα πράγματα. Αυτή ήταν η αρχική διάθεση. Και επειδή κι εγώ μεγάλωνα παράλληλα, έκανα μεταπτυχιακά στη Λογοτεχνία και ασχολήθηκα και με το Θέατρο, το ήθελα. Επιστρέφοντας στην Ελλάδα ήθελα να το κάνω αυτό. Εκανα αίτηση στο Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου αλλά δεν έγινε δεκτή. Με παίρνει μια μέρα τηλέφωνο κάποιος και μου λέει πως είναι ο Λουκάς Θεοδωρακόπουλος.

Ο γνωστός ακτιβιστής που έγραψε και τον «Καιάδα». Τον ξέρατε;

Ναι. Και τον είχα δει στη «σκάλα» (σ.σ. : στο υπόγειο της Ζαλόγγου 6Α όπου έδρευε το ΑΚΟΕ, δηλαδή το Απελευθερωτικό Κίνημα Ομοφυλοφίλων Ελλάδας και το περιοδικό «ΑΜΦΙ») να φωνάζει συχνά τον Γρηγόρη Βαλιανάτο για να πάνε να φάνε. Ενας φίλος του που ήταν στην Επιτροπή – και είχε γνωμοδοτήσει θετικά – τού είχε πει για μένα. Και έτσι ξεκίνησε η φιλία μου με τον Λουκά.

Και;

Πέρασαν χρόνια. Πάντα το δούλευα μέσα στο μυαλό μου. Εκανα πάντως παραστάσεις στο θέατρο πολλά χρόνια. Με τον Γιώργο Κοτανίδη, για παράδειγμα, κάναμε το «Τι απέδειξε ο κύριος Φάινμαν» αλλά και συνεργαστήκαμε στο «Ομπίντα». Η ιδέα μέσα μου για το ντοκιμαντέρ παράλληλα άρχισε να χανόταν. Πώς θα έβρισκα τα λεφτά για την παραγωγή, πώς θα κινούμουν στον χώρο; Δεν είχα σχέσεις με ανθρώπους του κινηματογράφου. Και η τεχνολογία άλλαξε ήδη. Είχα μάθει φιλμ, μονταζιέρα, μια άλλη τεχνική διαδικασία και έμοιαζα τελείως μακριά, ή εγώ έμοιαζα ουρανοκατέβατος πια. Μέχρι που έγινε το πρόγραμμα Covid και έκανα πρόταση το σενάριο στο ΕΚΚ και πέρασε. Με σύμβουλο τον Θοδωρή Αντωνόπουλο και τον επιστήμονα ειδικευμένο σε θέματα φύλου Κώστα Γιαννακόπουλο στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Τον πιο σοβαρό. Τον έλεγα ιστορικό αλλά με διόρθωνε πως είναι κοινωνικός ανθρωπολόγος. Ο Θοδωρής έχει συμβάλει τα μέγιστα με τη δημοσιογραφική του δουλειά για τα θέματα ΛΟΑΤΚΙ και ο Κώστας κάνει την επιστημονική πλαισίωση. Είχαν δει και οι δύο το τεσσερισήμισι ωρών διάρκειας «cut». Για να διαχειριστώ όλο αυτό το υλικό ξεκίνησα ανάποδα, κάτι που είχα μάθει στις σπουδές μου.

Τι κάνατε;

Πρώτα κράτησα τα απολύτως απαραίτητα. Ο,τι έπρεπε να ειπωθεί. Να δω τον χώρο που παίρνουν αυτά. Ηταν 50 λεπτά πια. Είχα ένα περιθώριο 15 λεπτών να παίξω. Και αυτός ήταν καλός αέρας να παίξω. Είδαν το 50λεπτο και μου είπαν τι λείπει και όλα αυτά. Το έβαλα σε μια τάξη ξανά. Να ξέρεις δεν υπάρχει σοβαρή καταγραφή των πραγμάτων. Ελάχιστες φωτογραφίες αρχείου, κανείς δεν θα καθόταν εξάλλου σε παλιότερα χρόνια να φωτογραφηθεί. Ολο το νόημα αρχικά στη Ζαλόγγου ήταν η ανωνυμία. Ακόμη και τα ονόματα αρχικά δεν ίσχυαν, καθώς γνωριστήκαμε με πολλούς μέσα στα χρόνια και γίναμε φίλοι, είχαν άλλα πραγματικά ονόματα. Η ασφάλεια της ανωνυμίας ήταν η Ζαλόγγου. Ευτυχώς από μία άποψη που έγινε… λοκντάουν. Και έκανα έρευνα. Και έψαξα. Και παίξανε σοβαρό ρόλο οι Μαρίνα Δανέζη και Τάσος Κορωνάκης – οι παραγωγοί. Οταν εγκρίθηκε το σενάριο, είχα κολλητό τον Λευτέρη Χαρίτο που τότε έκανε τις «Αγριες Μέλισσες». Του λέω θα το κάνεις εσύ, εγώ θα βοηθήσω. Κόψε την πλάκα μου είπε και με έστειλε στη Μαρίνα και τον Τάσο και ήταν η σούπερ επιλογή αφού ήταν ακριβώς πάνω σε αυτό που σκεφτόμουν. Ηξεραν καλά να με καθοδηγήσουν ακόμη και για τα πιο διαδικαστικά. Με μεγάλη ανασφάλεια εγώ βέβαια.

Και πώς προχωρήσατε;

Αυτό που εξέλιξε τη διάθεσή μου θετικά επίσης ήταν η έκπληξή μου πως κανείς δεν είχε καταγράψει ένα τέτοιο θέμα στην Ελλάδα. Εχει γίνει σε όλες τις χώρες σχεδόν κάτι αντίστοιχο. Μέχρι στην Κροατία ή στη Νιγηρία. Εδώ δεν υπήρχε μία καταγραφή. Μου φαινόταν απίστευτο. Είχε περάσει και η σκέψη μου και η μνήμη μου από την ασυνείδητη επανάσταση στη θαλπωρή του χώρου της Ζαλόγγου.

Γιατί επιμένετε με τη Ζαλόγγου;

Είναι σαν τον στρατό. Για πολλούς είναι κάτι που το συζητάνε για χρόνια ή και για όλη τους τη ζωή. Η Ζαλόγγου ήταν έτσι. Μια οικογένεια, με εντάσεις, έρωτες, φιλίες που έχω κρατήσει πολλές ως τώρα. Και παράλληλα ένιωθες πως κάνεις κάτι σημαντικό, πως βοηθάς την κοινότητα. Ηταν πολλά και παράλληλα όσα γίνονταν, ανακάλυπτες και τον εαυτό σου, ήμασταν νέοι. Εγώ ήμουν 19 ετών όταν κατέβηκα τη σκάλα.

Οταν φτάνετε στη σκάλα πώς είναι η Αθήνα τότε;

Οταν κατεβαίνω το 1985 έχουμε αρχίσει να περνάμε από την έντονη πολιτικοποίηση της Μεταπολίτευσης σε μια πιο… μπλαζέ φάση. Υπάρχει μεγαλύτερη πολυφωνία, είχε έντονη αριστερή ταυτότητα αρχικά αλλά μετά έγινε πιο πολυσυλλεκτικό το όλο κίνημα. Και είχε φύγει το επείγον τού να μπορείς να μιλήσεις. Για χρόνια οι εφημερίδες όταν αναφέρονταν στο θέμα χρησιμοποιούσαν τους όρους «ανώμαλοι», «κίναιδοι». Το 1985 αυτό είχε αλλάξει χάρη και στο ΑΚΟΕ. Ο Βελισσαρόπουλος και ο Λουκάς πήγαιναν στα γραφεία των εφημερίδων και διαμαρτύρονταν. Και το περιοδικό «ΑΜΦΙ» ήταν – να πούμε – ένα λογοπαίγνιο πάνω στο ιστορικό πολιτικό περιοδικό «ΑΝΤΙ». Ο «Θούριος» και το «ΑΝΤΙ» ήταν δύο έντυπα που άνοιξαν την ατζέντα και αργότερα το «Ιδεοδρόμιο». Παρ’ όλο που στο «ΑΝΤΙ» έγραφε ο Γιώργος Ιωάννου που είχε γράψει ένα πολύ ωραίο άρθρο για το «ΑΜΦΙ», υπήρχαν τεύχη που τα δύο περιοδικά («ΑΜΦΙ» και «ΑΝΤΙ») τσακώνονταν. Επιστολές και απαντήσεις για καιρό. Αφορμή ήταν ένα άρθρο μια φορά στο «ΑΝΤΙ» που έλεγε για μια επέτειο του Πολυτεχνείου πως έχει μαζευτεί στον χώρο κάθε καρυδιάς καρύδι, εννοώντας το κίνημά μας και απάντησε το ΑΚΟΕ. Και το «ΑΝΤΙ» ανταπάντησε. Δεν αφήναν τίποτε να πέσει κάτω. Ο λόγος και η γλώσσα έπαιξαν έναν τεράστιο ρόλο. Η μάχη γι’ αυτά.

Δημιουργήθηκε όμως σταδιακά ένα ρεύμα;

Υπήρχε πολύς φόβος. Οταν πήγα εγώ υπήρχε η γραμμή (σ.σ.: η ανοιχτή τηλεφωνική γραμμή για καταγγελίες και εξομολογήσεις στα γραφεία της Ζαλόγγου) που έπαιξε σπουδαίο ρόλο. Υπήρχε οργάνωση σε Θεσσαλονίκη, σε Ρόδο, διαμορφώθηκε ένα κλίμα, υπήρχε οργάνωση «ομοφυλόφιλων χριστιανών», αλλά δεν πήγαν μακριά. Σίγουρα το γεγονός πως το ΑΚΟΕ και το «ΑΜΦΙ» ήταν στην καρδιά του αστικού κόσμου, συνέβαλε πολύ. Βοήθησε η ανωνυμία της πόλης. Περιοδικά δημιουργήθηκαν επίσης γύρω από αυτό το ρεύμα όπως το «Κράξιμο» της Πάολας Ρεβενιώτη (από τα πρώτα) ή μετά έκανε ο Γρηγόρης ο Βαλιανάτος τρία περιοδικά. Υπήρχε μια εφημερίδα, το «Λάμδα», που έβγαλαν μέλη του ΑΚΟΕ. Κι αυτό επειδή το «ΑΜΦΙ» κυκλοφορούσε αραιά και είχε θεωρητικά άρθρα υπήρξε μια ομάδα στο ΑΚΟΕ που ήθελε κάτι πιο τρέχον. Οι λεσβίες επίσης οργανώθηκαν τότε στο ΑΚΟΕ και μετά πήγαν στο πρώτο σπίτι τους στη Ρωμανού Μελωδού. Τις Παρασκευές που ήταν ημέρα των γυναικών δεν επιτρεπόταν να κατέβουμε στη Ζαλόγγου.

Ποια θεωρείτε τομή στο όλο ρεύμα;

Πιστεύω ότι τo Pride όταν ξεκινά να εορτάζεται, αυτό είναι ένας σταθμός για το κίνημα σίγουρα. Την πρώτη φορά που έγινε, ανέβαινα προς το Σύνταγμα και βούρκωσα. Ηταν φοβερό που υπήρχε έτσι και παλευόταν η ορατότητα. Πιο πριν σίγουρα ήταν το ΑΚΟΕ και το «ΑΜΦΙ». Μια καμπή είναι σίγουρα τα λάιφ στάιλ περιοδικά όπως το «ΚΛΙΚ» ή μετά το «ΜΑΧ». Εγώ φεύγω από την Ελλάδα το 1988, αλλά όταν προσεγγίζουμε το θέμα και στο ντοκιμαντέρ μας όλοι θεωρούμε πως στα τέλη του ’80 μπαίνουμε σε μια εποχή πιο γιάπικη, πιο λάιφ στάιλ. Το γεγονός πως τόσο μαζικά περιοδικά τότε αφομοιώνουν τη γλώσσα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, γίνεται μέρος μιας κανονικότητας. Και ένα παιδί που τότε ψάχνει την ταυτότητά του βλέπει πως υπάρχει όλο αυτό γύρω του, κανονικοποιώντας το. Είναι ένα μεγάλο θέμα. Εμείς το βλέπουμε ως κατασκευασμένο και αγοραστικά, αλλά παίζει τον ρόλο του. Τώρα που το σκέφτομαι, κάτι επίσης σημαντικό ήταν πως όταν είχαμε τον Covid είχε μόλις περάσει η Ημέρα κατά της ομοφοβίας και της τρανσοφοβίας (17 Μάη) και είχε υπάρξει ένα μήνυμα της Προέδρου της Δημοκρατίας Κατερίνας Σακελλαροπούλου. Αυτό με βοήθησε να δω πως και πολιτικά υπάρχει διάθεση πια. Ο ίδιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης είχε ψηφίσει το σύμφωνο συμβίωσης. Σκέφτηκα πως αφού η ΠτΔ έχει εκφωνήσει τέτοιο μήνυμα, άρα και οι επιτροπές που αποφασίζουν τις χρηματοδοτήσεις για ταινίες – και άρα σκέφτονται και το πολιτικό κόστος – θα είναι πια πιο χαλαρές.

Σήμερα το κίνημα ξεδιπλώνει και τις συντηρητικές του όψεις;

Πάντα είχε και συντηρητικές όψεις το όλο κίνημα. Η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα δεν ενώνεται απλώς ή μόνον με πολιτικά χαρακτηριστικά. Είναι όλων των λογιών. Το σοβαρό είναι πως έχει αλλάξει το διακύβευμα πλέον. Τώρα υπάρχει ένας διάλογος με την πολιτεία. Οταν γίνεται η συγκέντρωση στα Προπύλαια στις 26 Ιανουαρίου 1981, κατά του νομοσχεδίου για τα Αφροδίσια της κυβέρνησης Καραμανλή, πριν έλθει το ΠΑΣΟΚ, μια επιτροπή πάει να καταθέσει ένα ψήφισμα στη Βουλή. Και ο τότε Πρόεδρος της Βουλής κρύβεται.

Υπάρχει μέσα στα χρόνια και η ιστορία των τρανς, όπως η συγκέντρωση στο Λουζιτάνια με τη θαρραλέα στάση της Μπέτυς Βακαλίδου, οι αγώνες της Πάολα…

Βέβαια. Και η Αλόμα. Για το θέμα με τα τρανς άτομα, στην ταινία χρησιμοποιούμε τους όρους της εποχής. Ο ομοφυλόφιλος την εποχή εκείνη ως όρος συμπεριελάμβανε τους πάντες. Τότε «τραβεστί» εννοούμε όχι τους τρανς, αλλά ήταν άνδρες που δεν είχαν κάνει φυλομετάβαση, ούτε τους ένοιαζε. Είναι και μια μάχη στη γλώσσα, με την έννοια πως αντανακλά τη συνείδηση. Και στο «ΑΜΦΙ» υπήρχαν άρθρα για την παγίδα της εκθήλυνσης, αλλά υπήρχε μια τάση τού να μην προκαλείς – είχε να κάνει με τη σωματική ακεραιότητα των ανθρώπων που έγραφαν και επειδή ήταν τα πρώτα τότε βήματα. Ο Νίκος Μυλωνάς λέει κάτι ωραίο: πως επειδή ακριβώς ανακαλύπταμε καινούργιους δρόμους θα κάναμε και λάθη, θα λέγαμε και βλακείες. Κάπως έπρεπε να σπάσουμε το φράγμα. Η κοινότητα πάντως δεχόταν μια επίθεση από παντού, όχι μόνον από τις οικογένειες. Ενιωθαν πολλοί πως ήταν εύκολο να επιτεθεί κάποιος σε κάποιον – για την ταυτότητά του.

Ποιο είναι το μεγάλο στοίχημα σήμερα; Πάντα η κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ συγκροτεί ξεχωριστό ρεύμα, εξού και ρωτώ.

Ακουγα τη συζήτηση για τον Κασσελάκη, «γιατί μας λέει τι κάνει στο κρεβάτι του». Μα δεν μας λέει τι κάνει στο κρεβάτι του όμως, ούτε τη σεξουαλική του προτίμηση. Συστήνει τον άνθρωπό του όπως τα ετερόφυλα ζευγάρια κάνουν πάντα. Δεν μας έχει πει τι έχει κάνει στο κρεβάτι του. Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Είναι ο σύντροφός του, η οικογένειά του. Πρέπει να συνειδητοποιηθεί πως το θέμα είναι κυρίως συναισθηματικό. Ξέρω ζευγάρια που έχουν να κάνουν σεξ για χρόνια. Το love is love που έχουμε ως σύνθημα εδώ και χρόνια είναι σοβαρό. Και είναι δικαίωμα όλων.