Στη σκηνή του θεάτρου, τον φυσικό του χώρο, επιστρέφει από τις 22 Δεκεμβρίου ο δημοφιλής δημιουργός. Υστερα από τρία χρόνια απουσίας έρχεται στο Θέατρο Βέμπο για να παρουσιάσει το νέο του έργο «Οταν πέθανα»: μια μεταφυσική κωμωδία που μέσα από το σκοτάδι του θανάτου φιλοδοξεί να ρίξει πολύ φως στη ζωή. Η ιστορία στηρίζεται σ’ έναν άνδρα – τον υποδύεται ο Λ. Λαζόπουλος –, ο οποίος πεθαίνει και ξαφνικά βρίσκεται όρθιος στο νεκροταφείο καθώς ένα από τα νεύρα του δεν έχει νεκρώσει, συμπαρασύροντας τα υπόλοιπα. Στα τριήμερά του, περιμένει συγγενείς και φίλους για να συζητήσουν τι έγινε μαζί του, ανασύροντας ίντριγκες, πάθη και σκορπώντας το γέλιο. Στην παράσταση πρωταγωνιστούν επίσης οι Ελισάβετ Κωνσταντινίδου και Διονύσης Ατζαράκης δίπλα σε μια μεγάλη ομάδα ηθοποιών. Με αφορμή τη συγκεκριμένη παράσταση, ο Λ. Λαζόπουλος έκανε ένα διάλειμμα από τις πρόβες, τις ηχογραφήσεις των podcasts του, τα μαθήματα που διδάσκει στη σχολή θεάτρου του Ιδρύματος Κακογιάννη και τη συγγραφή της νέας του τηλεοπτικής σειράς, για να μιλήσει με τα «Πρόσωπα».
Πώς προέκυψε η ιδέα για την παράσταση;
Μετά την περιπέτεια υγείας που πέρασα, είπα να προσεγγίσω τα πράγματα με τον δικό μου τρόπο, με χιούμορ. Συνδυάστηκε αυτό με ένα παιδικό μου όνειρο. Οταν ήμουν παιδί, έβλεπα συνέχεια ότι πεθαίνω, οι άλλοι ακολουθούν την κηδεία μου, τους βλέπω όλους και κάποια στιγμή όταν φτάνουμε μέσα στην εκκλησία εγώ σηκώνομαι, πιάνω το μικρόφωνο, τους κάνω να γελάσουν και γίνεται χαμός. Ο τρόμος που πέρασα μαζί με το παιδικό όνειρο συναντήθηκαν και είπα θα κάνω το «Οταν πέθανα», θα το βάλω να το βλέπω και έτσι γεννήθηκε η ιστορία. Εχει γέλιο, έχει πολύ ωραίους μονολόγους και μένει ο πρωταγωνιστής να σκέφτεται διάφορα και να εστιάζει σε λεπτομέρειες.
Αν όντως κάποιος πέθαινε και μπορούσε και σηκωνόταν ξανά, τι θα έβλεπε;
Νομίζω ότι, όπως και να ‘χει, αξίζει πάντα να ζεις τη ζωή. Δεν είχα ποτέ πεσιμιστική στάση, δεν ήμουν ποτέ ενάντια στη ζωή, όσες δυσκολίες κι αν είχα. Μου αρέσει γιατί θέλω πάντα να ζω το κομμάτι του δρόμου μου. Αν κάθε φορά έχεις πει αυτό που θέλεις, μ’ έναν τρόπο δεν μετανιώνεις. Για μένα το σημαντικότερο είναι ότι δεν γυρνάω πίσω. Αυτό που είπα και δεν άρεσε το πλήρωσα και με το παραπάνω. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν ένα παράπονο από μένα, ότι δεν τους πλήρωσα το αντίτιμο του οποιουδήποτε θυμού ένιωσα. Αλλά με συγχωρούν κιόλας που δεν έκανα κωλοτούμπες για να τους αρέσω. Στις κωλοτούμπες δεν είμαι καλός γιατί όταν παίρνω κάποιες αποφάσεις τις παίρνω με σκέψη. Εδώ ερχόμαστε να καταθέσουμε τη δική μας σκέψη, τη διαφορετικότητά μας, και αν έρθει η ανάγκη να συγκρουστούμε κιόλας, όχι γιατί είμαι ο ισχυρότερος, είμαι ο πιο αδύναμος κρίκος, το δέχομαι.
Εχετε αντικαταστήσει την τηλεόραση με την οποία ασχοληθήκατε για χρόνια με τα podcasts;
Την έχω αντικαταστήσει σε επίπεδο σάτιρας σίγουρα. Σε επίπεδο όμως σειράς, και μάλιστα δραματικής, δεν θέλω να κάνω. Θέλω να φτιάξω μια σειρά που να μπορούν να τη βλέπουν παντού. Σε επίπεδο σάτιρας έτσι κι αλλιώς δεν επιτρέπεται οπουδήποτε αλλού. Γιατί είναι απαγορευμένο είδος, τουλάχιστον για μένα. Εχω κάνει συζητήσεις, ξέρω μέχρι ποιου σημείου φτάνουν, ξέρω τι ζητάνε, ξέρω γιατί λέω «όχι». Διότι δεν θα μπω ποτέ να κοροϊδέψω τον κόσμο, να τον κοιτάω στα μάτια και να μη λέω κάποια πράγματα που θέλω. Τόσα χρόνια που έπαιζα στο Mega και στον Alpha, όσο και να φαίνεται παράξενο, δεν δέχθηκα καμία παρέμβαση. Δεν μου είπε κανείς τίποτα ποτέ και δεν μάθαινα ποιοι έπαιρναν τηλέφωνο. Τώρα δεν υπάρχει καμία περίπτωση γιατί ελέγχονται απολύτως όλοι. Τι φοβούνται ή ελέγχονται ή δεν θέλουν ή τους έχουν ενημερώσει, πολλά έχω ακούσει. Δεν θα τα δεχτώ όλα. Θα δεχτώ μόνο ότι ξέρω ότι εγώ είμαι απαγορευμένος σε επίπεδο σάτιρας από την ελληνική τηλεόραση.
Εχετε αγαπημένους τύπους πολιτικών που να τους βάζετε στο στόχαστρο; Γιατί κατά καιρούς έχουμε δει ότι «αγαπάτε» τον Αδωνη, για παράδειγμα, ή εσχάτως τον Τσακαλώτο.
Τον Αδωνη τον «αγαπώ» γιατί είναι όλη μέρα στην τηλεόραση. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος που ζει στην τηλεόραση, μιλάει πρωί, μεσημέρι, βράδυ. Πραγματικά τον έχω για να μου θυμίζει τα χάπια μου. Είναι ένας άνθρωπος που μπορεί να σου θυμίζει τι πρέπει να κάνεις. Αν το βάζεις στόχο για να πάρεις τα πρωινά, τα μεσημεριανά και τα βραδινά χάπια, μια χαρά είσαι, δεν θα τα ξεχάσεις ποτέ. Δεν μπορείς αυτόν να μην τον σατιρίζεις. Αν ο άνθρωπος φύγει από την τηλεόραση – κάποια στιγμή μπορεί να κάνει κανένα διάλειμμα –, δεν θα ασχοληθώ. Δεν ασχολείσαι με κάτι που φέρνεις εσύ στην επιφάνεια. Ο Τσακαλώτος… Δεν λέω ότι δεν μου αρέσει γι’ αυτό που είναι, αλλά για όσα είχαν περάσει οι Ελληνες από την υπερφορολόγηση που έκανε. Είχε δοθεί η δυνατότητα να δώσουν ένα δώρο τότε στους συνταξιούχους, το έκοψε αυτός και έδωσε το ένα τρίτο, ενώ άφησε 36 δισ. μαξιλάρι για την επόμενη κυβέρνηση. Τι θα πείραζε αν άφηνε 35 δισ. αντί για 36; Γιατί δεν το έκανε αυτό στους ανθρώπους της Αριστεράς; Εγώ λοιπόν αυτό το θεωρώ μία πολύ σκληρή, κακή πράξη ενός αριστερού. Και γι’ αυτό δεν τον συγχωρώ.
Αλλοι τύποι πολιτικών που σας ερεθίζουν;
Φαντάζομαι ότι ο Κασσελάκης για όσο καιρό παραμείνει έχει ενδιαφέρον για τον λόγο ότι κατ’ αρχάς κάνει λάθος φινάλε. Δεν ξέρει να κάνει φινάλε στην πρότασή του. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με πολυσύλλαβες λέξεις. Αυτός έχει μάθει τη σύντμηση και τις μισές λέξεις τις εγγλέζικες, οπότε του περισσεύει κάτι και μένει ένας ήχος που δεν καταλαβαίνεις από πού είναι. Του περισσεύει μια συλλαβή που δεν ξέρει τι να την κάνει. Αυτό είναι πολύ αστείο για έναν κωμικό που μπορεί να κάνει σατιρικά τερτίπια όσο καιρό μείνει. Είναι πρόσωπο πάντως που μπορείς να ασχοληθείς μαζί του. Από την Αριστερά μόνο ο Τσακαλώτος ενδείκνυται γιατί θέλει να δείχνει τον πολύ σκεπτόμενο. Εχει μανία να καταλάβουμε ότι έχει σπουδάσει σε πανεπιστήμια πολύ σοβαρά. Ο Τσακαλώτος λοιπόν έχει διάφορες ιδεολογίες που συγκλίνουν. Μπορεί το κυρίαρχο να είναι η πατάτα, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κι άλλα πράγματα. Πρέπει να αναλύσεις την προσωπικότητα προς τα έξω. Ενας τρόπος είναι να πάρεις τη σύνθεση που έχει κάνει ο ίδιος για τον εαυτό του και να παίζεις σε αυτή. Ο άλλος τρόπος είναι αυτός που κάνει η σάτιρα, που σου κάνει ανάλυση και σου δείχνει στον καθρέφτη ποιος είσαι. Εσύ βλέποντας την εικόνα σου την καινούργια, τρομάζεις και τρομάζουν όλοι και τρομάζει η εξουσία. Γιατί όταν σ’ το φτιάχνουν το πρόσωπο οι δημοσιογράφοι με πολύ ωραία λόγια και εσύ ξαφνικά δεις ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, αρχίζεις τα τηλέφωνα. Ο μόνος πολιτικός που δεν έχει πάρει τηλέφωνο σε κανάλι να διαμαρτυρηθεί όλα αυτά τα χρόνια είναι ένας, ο Κώστας Καραμανλής. Εγώ βρέθηκα πρώτη φορά μαζί του στην Επίδαυρο σε μια παράσταση. Θυμάμαι ότι καθόταν μπροστά μου και γυρνάει και μου λέει «μη λες ότι τρώω γλυκά. Τρώω μόνο κοψίδια» και ξαναγύρισε μπροστά. Αυτό μ’ άρεσε. Το έκανε με συμπάθεια, δεν το έκανε με μίσος. Αλλά έχω βρεθεί με πολιτικούς που κρατάνε μούτρα και κάνουν πράγματα αδιανόητα, κακά, εκδικητικά. Δεν μπορείς να κάνεις τον προοδευτικό και να έχεις μια μούρη εκδικητική σε κάποιον γιατί σε σχολιάζει.
Ακόμα και οι αριστεροί που τα πηγαίνατε καλύτερα μαζί τους;
Το «τα πήγαινα καλύτερα μαζί τους» είναι μία φράση που δεν τη δέχομαι γιατί δεν τα πήγαινα καλύτερα μαζί τους. Τα πήγαιναν καλύτερα μαζί μου επειδή εγώ ιδεολογικά στήριζα έναν πιο προοδευτικό δρόμο για τη χώρα. Την ώρα δηλαδή που ήταν η Δεξιά στο 18% και η Χρυσή Αυγή ανέβαινε, δεν στήριξα τη Χρυσή Αυγή ούτε τη στήριξα στον μελλοντικό δρόμο να περάσει η Ευρώπη μέσα από την Ακροδεξιά. Προσπάθησα με τις δικές μου δυνάμεις να δείξω ότι κάθε φορά η πιο προοδευτική λύση είναι πάντα μια καλύτερη λύση από μια Ακροδεξιά για τον τόπο. Αυτό ήταν η άποψή μου. Μπορεί εκείνη τη στιγμή να ωφελήθηκαν αυτοί, αλλά εγώ δεν ήμουν ποτέ ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ανήκα ποτέ στο εσωτερικό. Δεν ήξερα το κόμμα, δεν έχω πάει ποτέ, ούτε και με ενδιαφέρει. Δεν πέρασα ποτέ μέσα από κομματικούς μηχανισμούς. Πέρασα μόνο στο πανεπιστήμιο από την ΚΝΕ.
Ναι, αλλά κατά κάποιο τρόπο με τη στάση σας είχατε εμπλακεί στην πολιτική παίρνοντας θέση.
Η πολιτική σάτιρα αυτό σημαίνει. Δεν σημαίνει ότι ο Αριστοφάνης κανόνιζε πώς θα γίνει η εξουσία, αλλά τον Ευριπίδη, σπουδαίο τραγικό, τον πήρε και τον ξεφτίλισε σε όλα τα έργα. Τι σημαίνει, ότι τον μισούσε; Δεν το καταλαβαίνουν αυτό αν δεν μπούνε, αν δεν μελετήσουν τον Αριστοφάνη, αν δεν δούνε ποια πρόσωπα αναφέρει. Είχε εμμονή με συγκεκριμένα πρόσωπα, όχι μόνο με τον Ευριπίδη και με άλλους Αθηναίους που ήταν οι πιο γνωστοί της κοινωνίας. Αυτό κάνει η σάτιρα, δεν κάνει διαχωρισμούς. Οταν η χώρα μπήκε σε μια πραγματική κρίση εκείνη τη στιγμή, ο καλλιτέχνης πρέπει να πατήσει ένα χειρόφρενο και να δει τι είναι πιο συμφέρον για τη χώρα του. Δεν είναι να σταματήσει και να κάνει αστεία. Δεν κάνω κατά παραγγελία αστεία σε κανέναν. Ποτέ δεν το έκανα. Γιατί να το κάνω τότε; Επειδή το ήθελαν αυτοί; Οπως και τώρα που μου λένε συνέχεια ότι δεν παίρνεις ακριβή θέση εναντίον αυτού. Δεν είναι ότι δεν παίρνω θέση, αλλά δεν έχω την ίδια άποψη με εκείνους. Επειδή εσύ μοιράζεις λόγια στους δημοσιογράφους να λένε αυτά και θες εγώ να πω τα ίδια. Ε, όχι. Εχω άλλη άποψη. Μπορεί να έχω χειρότερη από αυτή, μπορεί να έχω και καλύτερη. Δεν θα με υποχρεώσεις με το ζόρι επειδή είσαι εξουσία να σου πω και αυτά που θες.
Σας έχουν κατηγορήσει όμως ότι ακόμα και έτσι τροφοδοτούσατε επίσης την τοξικότητα στη δημόσια σφαίρα.
Κανένα τοξικό διάλογο δεν πριμοδοτούσα. Ποτέ μου. Εδώ λέμε το εξής: έχει χάσει η Νέα Δημοκρατία μετά το ΠΑΣΟΚ πολύ κόσμο. Για να μπορέσει να συνέλθει ένα κόμμα, το πρώτο πράγμα που έχει να πει είναι τι έκανε λάθος. Τι έχουν φταίξει οι ίδιοι οι αρχηγοί. Αντί να πουν αυτό, λένε «να αυτός που είχε τα λεωφορεία και πήρε τον κόσμο και τον μετέφερε εκεί». Αυτό είναι ανόητο. Αλλά αυτός που βγαίνει στην τηλεόραση δημιουργεί τηλεοπτική μνήμη. Είναι ένα καινούργιο είδος μνήμης. Επειδή η μνήμη η δική μας κουράζεται να θυμάται γεγονότα, δεν θέλει να συνδυάσει, τα παίρνει έτοιμα όπως παίρνει τη σκυλοτροφή, το τσάι, το φαγητό, παίρνει και έτοιμη μνήμη. Οπότε κι εγώ παρενέβαινα στον τρόπο που έμπαινε αυτή η μνήμη στους ανθρώπους. Είναι σαν να ανοίγω ένα σουπερμάρκετ με αντίθετα προϊόντα από αυτά που πουλάνε τα γύρω σουπερμάρκετ. Αυτοί λοιπόν θέλουν να κλείσουν το δικό μου. Τίποτε άλλο και το κατάφεραν. Αλλά μέχρι να το καταφέρουν εγώ είπα αυτά που είπα και επίσης μια χαρά τα θυμούνται. Αρα λοιπόν καλώς την έκανα τη δουλειά μου.
Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω για τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ. Ενα σχόλιο γι’ αυτούς που αποχώρησαν και αυτούς που έμειναν πίσω.
Θεωρώ ότι υπήρχε ένα σχέδιο διάλυσης του ΣΥΡΙΖΑ, ότι αυτό δεν μπορεί να έγινε τυχαία. Πιστεύω πως ό,τι έγινε, έγινε εσκεμμένα και δεν πιστεύω ότι το σκηνικό διαλύθηκε τόσο εύκολα, αν δεν είχαν προηγηθεί πολλές πρόβες. Αυτό το έργο δεν ανέβηκε ξαφνικά. Ηταν τόσο γελοία κανονισμένο ώστε να συμβεί ακριβώς πριν ξεκινήσει ο ελληνοτουρκικός διάλογος – παρεμπιπτόντως, από τους μόνους τίτλους που είδα να στέκουν ήταν του «Βήματος» που είχε συνέντευξη του Δένδια που έλεγε ότι δεν ξεχνάμε. Αρα λοιπόν θεωρώ ότι είναι ένα σκηνικό εσκεμμένα προετοιμασμένο, διαλυτικό, για να τελειώσει οποιαδήποτε αμφισβήτηση για ό,τι θα ακολουθήσει τώρα στο Αιγαίο. Εγώ διαφωνώ παντελώς με αυτά που γίνονται. Διαφωνώ και με τη στάση του Κασσελάκη. Διαφωνώ και με αυτούς που έφυγαν γιατί θεωρώ ότι απλώς δεν άντεξαν να χάσουν. Δεν πήραν καμία άποψη του κόσμου και δεν σκέφτονται ότι αυτός που έρχεται και σε τρεις εβδομάδες παίρνει κεφάλι κάτι σημαίνει. Σημαίνει ότι ήσουν ήδη χαμένη αν μπορεί ένας μέσα σε τρεις εβδομάδες να σε κερδίσει. Επίσης δεν μίλαγε κανείς για τον ΣΥΡΙΖΑ. Ξαφνικά μίλησαν. Ηταν ένα πεθαμένο κόμμα και το ξύπνησε. Μετά τι κάνεις εσύ; Το διαλύεις επειδή δεν έχεις υπομονή να ανεχτείς κι αυτός δεν είναι Τσίπρας να κάθεται να σε τρώει στη μάπα; Δεν μου άρεσε καθόλου, μα καθόλου αυτή η κίνηση των 11. Από την άλλη μεριά, ο Κασσελάκης έχει έρθει με μια ανθοδέσμη και μαραίνεται στα χέρια του. Πιστεύω πάντως στην οργανωμένη διάλυση και πιστεύω ότι ο ρόλος του Τσακαλώτου ήταν πάντα διαλυτικός και διασπαστικός.
