«Το Κέντρο είναι αυτό που ορίζει τις πλειοψηφίες»

Για τον Πέτρο Ιωαννίδη και τον Ηλία Τσαουσάκη η πολιτική είναι καθημερινότητα. Μετρήσεις, καταγραφές, ακτινογραφία του κομματικού φαινομένου και των τάσεων για τον πρώτο. Επικοινωνία και συμβουλευτική για τον δεύτερο. Το σημείο τομής που συναντώνται είναι τώρα ένας συλλογικός – έξοχος – τόμος με τον τίτλο «Μισός αιώνας εκλογές» από τις εκδόσεις Πόλις του Νίκου Γκιώνη, για όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις της Μεταπολίτευσης, γραμμένος από έγκριτους επιστήμονες και αναλυτές. Τον επιμελήθηκαν οι ίδιοι και μοιάζει στο όλο εγχείρημα να είναι έντονη η παρουσία του αείμνηστου Ηλία Νικολακόπουλου, μετρ των αναλύσεων των εκλογών

Aκριβώς η τομή αυτή μας δίνει την ευκαιρία να τους θέσουμε ερωτήσεις για το σημερινό πολιτικό τοπίο με αφορμή την εκλογική γεωγραφία πέντε δεκαετιών, αλλά και να μας φωτίσουν τα πεδία όπως η αποχή, η έννοια του Κέντρου, οι καθοριστικές παράμετροι για τις εκλογικές νίκες, το σημερινό σύστημα του ενάμισι κόμματος και το πρόβλημα ανυπαρξίας μιας πειστικής εναλλακτικής.

ΠΕΤΡΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ

«Πρέπει πάντα να είμαστε σε εγρήγορση για την Ακροδεξιά»

Κατ’ αρχάς, κύριε Ιωαννίδη, από τις 20 εθνικές εκλογικές αναμετρήσεις από το 1974 ως το 2023, ποιες θα ξεχωρίζατε ως σαφείς τομές που διαμόρφωσαν νέους πολιτικούς όρους στο όλο σκηνικό;

Θα έλεγα ότι υπό μια έννοια όλες οι εκλογικές αναμετρήσεις αποτελούν κομμάτια ενός παζλ, διαμορφώνουν νέους πολιτικούς όρους κάθε φορά. Αν έπρεπε να επιλέξω όμως, θα έλεγα ότι οι εκλογές του 1981 είναι η πρώτη μεγάλη τομή, τότε έχουμε την «πρώτη φορά Αριστερά» στην κυβέρνηση. Οι τριπλές εκλογές της περιόδου 1989-90 είναι σημαντικές γιατί εκεί ουσιαστικά «σπάει» το αντιδεξιό μέτωπο που είχε διαμορφωθεί τα προηγούμενα χρόνια. Ο διπλός σεισμός του 2012 ανατρέπει τα δεδομένα και στρώνει το χαλί για τη νίκη του Αλέξη Τσίπρα το 2015. Δεν μπορούμε βεβαίως να παραλείψουμε και το αποτέλεσμα των εκλογών του 2023 με την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ.

Πώς ερμηνεύετε τις μεγάλες μεταβάσεις στη συμμετοχή των πολιτών, από το 80,3% του 1989 στο ποσοστό του Ιουνίου του 2023;

Προφανώς οφείλεται πρωτίστως στην κρίση του πολιτικού συστήματος. Είναι μήνυμα δυσφορίας προς τα κόμματα ή ακόμα και αδιαφορία. Δεν είναι όμως κάτι νέο: το πρώτο κύμα αποχής παρατηρήθηκε το 2009 από ψηφοφόρους της ΝΔ, το δεύτερο το 2012 με κύρια πηγή το ΠΑΣΟΚ και το τρίτο στις δεύτερες εκλογές του 2015 με απογοητευμένους του ΣΥΡΙΖΑ. Το ποσοστό των εκλογών του Ιουνίου του 2023 δεν νομίζω ότι είναι συγκρίσιμο, γιατί μιλάμε για μια εκλογική αναμέτρηση που το αποτέλεσμά της είχε ουσιαστικά κριθεί στην προηγούμενη κάλπη. Θυμίζω ότι στις κάλπες του Μαΐου 2023 το ποσοστό συμμετοχής ήταν 61,8%, 3% δηλαδή υψηλότερο από το 2019.

Αυτό που συνηθίζουμε να λέμε Μεταπολίτευση έχει κύκλους στο εσωτερικό του και, αν ναι, ποιοι είναι αυτοί;

Η πρώτη περίοδος ξεκινάει το 1974 και τελειώνει με το λεγόμενο «βρώμικο ’89». Εχει στον πυρήνα της την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας, την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και φυσικά το κοινωνικό κράτος και τη μείωση των ανισοτήτων μέσω των πολιτικών που εφαρμόστηκαν κυρίως στη δεκαετία του ’80. Η δεύτερη περίοδος 1993-2009 αφορά τη διαδικασία μετάβασης της χώρας σε ένα νέο ευρωπαϊκό και παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, είναι μια εποχή που ξεκινάει με εκσυγχρονιστικές πρωτοβουλίες και καταλήγει σε πλήρη εκτροπή των οικονομικών της χώρας. Επεται η περίοδος της πτώχευσης, της οικονομικής κρίσης και των Μνημονίων και από το 2019 έχουμε μπει σε μια νέα φάση που ακόμα δεν είμαι βέβαιος ότι μπορούμε να τη χαρτογραφήσουμε.

Από την ηχητική τοιχογραφία που παρηγάγατε και μεταπλάσθηκε σε τόμο με τον τίτλο «Μισός αιώνας εκλογές» (εκδ. Πόλις), πώς ερμηνεύετε την όλη ανάπτυξη της Ακροδεξιάς απ’ το 2010 και μετά, και μάλιστα με τα χαρακτηριστικά της ΧΑ που έφτασε να μπαίνει στη Βουλή; Σήμερα αποτελεί κίνδυνο η Ακροδεξιά, μεταβάλλεται και αυτή λόγω εποχής;

Σαφώς έπαιξε ρόλο η πτώχευση, η τεράστια οικονομική κρίση που βίωσαν οι πολίτες. Μην ξεχνάμε όμως ότι την ίδια περίοδο παρατηρείται άνοδος της Ακροδεξιάς και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες δεν αντιμετώπιζαν τα προβλήματα της Ελλάδας. Μάλιστα, σε κάποιες από αυτές τα ποσοστά της Ακροδεξιάς ήταν ακόμα μεγαλύτερα. Αν αποτελεί σήμερα κίνδυνο; Πάντα πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση. Το «ευτύχημα» σήμερα είναι ότι είναι πολυδιασπασμένη και αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει η συγκολλητική ουσία για να δημιουργηθεί ένας ενιαίος πόλος.

Ποια η βασική αιτία της δυναμικής εδραίωσης του ΠΑΣΟΚ σταδιακά μετά το 1974; Διάβασε καλά τα τότε χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας και συνήψε σωστές κοινωνικές συμμαχίες;

Ακριβώς όπως το λέτε. Θα έλεγα, για να είμαι πιο ακριβής, ότι κατάφερε να εκφράσει την ελληνική κοινωνία και συνήψε σχέσεις εμπιστοσύνης με τη βάση. Πέρα από τα πελατειακά, το σύνθημα «το ΠΑΣΟΚ είναι παντού, είναι κίνημα λαού» εφαρμόστηκε στην πράξη. Να σας πω ένα παράδειγμα: θυμάμαι, αρχές της δεκαετίας του 1980, μέλη του ΠΑΣΟΚ να γυρνάνε όλα τα χωριά του Νομού Φλώρινας για να ενημερώνουν τις γυναίκες για τα τεστ ΠΑΠ. Το θυμάμαι γιατί με έπαιρνε η μάνα μου μαζί της και θυμάμαι σε κάθε χωριό να μαζεύονται γυναίκες που δεν ανήκαν μόνο στο ΠΑΣΟΚ για να ενημερωθούν. Βλέπετε σήμερα κάποιο κόμμα να κάνει τέτοιες δράσεις; Επίσης, στην εδραίωση του ΠΑΣΟΚ σημαντικό ρόλο έπαιξε η ικανότητά του να προσαρμόζεται. Αλλο το ΠΑΣΟΚ του 1974, άλλο του 1981 και άλλο από το 1993 και μετά. Διάβαζε τόσο την κοινωνία όσο και τη γενικότερη κατάσταση και έθετε στρατηγικούς στόχους ανάλογα με τις εκάστοτε ανάγκες της χώρας.

Αντίστοιχα, τι ήταν καθοριστικό στο λεγόμενο pasokofication του 2012 και αλήθεια σήμερα βλέπετε όρους ανάταξης του εν λόγω χώρου;

Το ότι έσκασε η βόμβα της χρεοκοπίας στα χέρια του και το ότι ήταν ταυτισμένο με την πρότερη περίοδο σε σημαντικό βαθμό. Πριν από τις εκλογές του 2023 θα σας έλεγα ότι το να ξαναγίνει το ΠΑΣΟΚ δεύτερο κόμμα ήταν κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Μετά την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ, βλέπουμε ότι δημοσκοπικά έχει ανέβει στη δεύτερη θέση και βελτιώνει σιγά σιγά τα ποσοστά του, χωρίς όμως να γοητεύει τους ψηφοφόρους. Αυτό λείπει νομίζω από το ΠΑΣΟΚ σήμερα, το να ασκήσει κάποια γοητεία στην κοινή γνώμη έτσι ώστε να πείσει καταρχήν ότι είναι κυρίαρχο στην Κεντροαριστερά – όχι διά της άτοπου – και στη συνέχεια να παρουσιαστεί ως αξιόπιστη εναλλακτική της Νέας Δημοκρατίας.

Γιατί αντίστοιχα η ΝΔ, παρότι δοκιμάστηκε το 2012, έδειξε άλλα χαρακτηριστικά ανθεκτικότητας;

Γιατί δεν ήταν κυβέρνηση την πρώτη περίοδο της χρεοκοπίας. Θυμίζω ότι όταν βιώναμε αυτό το μεγάλο σοκ του πρώτου Μνημονίου η ΝΔ κράδαινε την αντιμνημονιακή σημαία. Στη συνέχεια, όταν πλέον ήταν σαφές στην πλειοψηφία των πολιτών ότι δύσκολα θα υπήρχε εναλλακτική, η ΝΔ προσαρμόστηκε. Αλλά είχε περάσει το πρώτο σοκ της αγανάκτησης των πολιτών, του πάνδημου αντισυστημισμού. Είχε απέναντι έναν ΣΥΡΙΖΑ δυνατό, έναν ΣΥΡΙΖΑ φόβητρο για τους συντηρητικούς πολίτες εκείνη την εποχή γιατί θα μας οδηγούσε στο άγνωστο και έτσι μπόρεσε να αντέξει. Επειτα, με τον Κ. Μητσοτάκη στο τιμόνι, κατάφερε να μιλήσει πιο πειστικά σε έναν λαό που πλέον δεν ήταν αγανακτισμένος και θυμωμένος, αλλά ανασφαλής και αγωνιούσε για το αύριο.

ΗΛΙΑΣ ΤΣΑΟΥΣΑΚΗΣ

«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε ποτέ να εξελιχθεί σε μεταρρυθμιστικό κόμμα»

Ποια η διαφορά των εκλογών του 1974 με αυτές του 2023; Εννοώ, σε τι διαφορετικό θεσμικό και πολιτικό περιβάλλον γίνονται αυτές οι αναμετρήσεις σε μια διάρκεια 49 ετών;

Οι εκλογές του 1974 λειτούργησαν σαν ένα δημοψήφισμα για τη μετάβαση στη δημοκρατία, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει και ο Ηλίας Νικολακόπουλος στο βιβλίο. Είχαμε την κατάρρευση της επταετούς δικτατορίας και την τραγωδία της Κύπρου, δυο γεγονότα τεράστιας σημασίας. Το αποτέλεσμα ήταν μια δημοψηφισματική επικύρωση της Μεταπολίτευσης και του τρόπου με τον οποίο αυτή τελικά υλοποιήθηκε. Από το 1974 μέχρι σήμερα, παρ’ όλες τις εσωτερικές ή διεθνείς κρίσεις που πέρασε, η Ελλάδα βιώνει την πιο σταθερή από πλευράς λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών περίοδό της. Σήμερα είμαστε σε έναν μεταβατικό πολιτικό κύκλο που μέχρι στιγμής κορυφώνεται με τις διπλές εκλογές του 2023, Μαΐου και Ιουνίου, τη συντριπτική νίκη της Νέας Δημοκρατίας και την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ.

Τι ακριβώς γέννησε την ιδέα του τόμου σας για τις εκλογές περίπου 50 ετών και τι κενό υπάρχει στην εκλογική κοινωνιολογία και ιστορία εν Ελλάδι;

Με τον Ηλία Νικολακόπουλο και τον Πέτρο Ιωαννίδη συζητούσαμε για πολύ καιρό την ανάγκη να κωδικοποιήσουμε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις της Μεταπολίτευσης. Να τις δούμε ξανά, μέσα από μια διαφορετική ματιά και με αφορμή τη συμπλήρωση μισού αιώνα από την πρώτη εκλογική αναμέτρηση της Μεταπολίτευσης το 1974. Κάτι που μέχρι τότε δεν υπήρχε για το σύνολο της περιόδου. Ετσι γεννήθηκαν τα podcasts που κάναμε στο NEWS247, οι συνεντεύξεις δηλαδή που πήραμε με τον Πέτρο Ιωαννίδη από σημαντικούς ακαδημαϊκούς και πολιτικούς επιστήμονες και οι οποίες αποτέλεσαν και τη βάση του βιβλίου.

Τι θεωρείτε πως οδήγησε στη νίκη – θρίαμβο του ΠΑΣΟΚ το 1981 και τι θεωρείτε πως συνιστά τομή εκείνο τον Οκτώβρη;

Ηδη από τις εκλογές του 1977 φαινόταν ότι το ΠΑΣΟΚ οδεύει προς την εξουσία. Είχε διπλασιάσει τα ποσοστά του και ενώ διατηρούσε τα ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά του κατάφερνε σταδιακά να αφομοιώνει το προδικτατορικό κέντρο και να απευθύνεται ολοένα και περισσότερο σε μεγαλύτερες κοινωνικές ομάδες. Ετσι οι εκλογές του 1981 ήρθαν να επισφραγίσουν τη σταθεροποίηση του εκδημοκρατισμού που είχε επιτευχθεί με τη Μεταπολίτευση του 1974. Ηταν οι εκλογές της Αλλαγής, συμβολικά αλλά και ουσιαστικά. Αυτό ήταν εξάλλου και το σύνθημα του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή το τέλος των πολιτικών διαιρέσεων του εμφύλιου πολέμου, η αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και μια σειρά μεγάλων κοινωνικών αλλαγών όπως το οικογενειακό δίκαιο ή το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Ολα τα παραπάνω προσδιορίζουν και την ιστορικότητα αυτών των εκλογών, καθώς και τις σημαντικές επιδράσεις που είχαν στην εξέλιξη της χώρας.

Τι έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και αντίστοιχα τι θεωρείτε πως οδήγησε στην απομείωση της δυναμικής του και στον σημερινό του μετεωρισμό;

Ο ΣΥΡΙΖΑ μεγάλωσε ως ένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς, αναπτύχθηκε ως ο κύριος εκφραστής του αντιμνημονιακού άξονα και μετατράπηκε πολύ γρήγορα σε ένα κόμμα του Μνημονίου. Αυτή την αντίφαση δεν μπόρεσε ποτέ να την ξεπεράσει. Δεν κατάφερε να μετεξελιχθεί σε ένα μεταρρυθμιστικό κόμμα της ευρύτερης Αριστεράς, ούτε στην περίοδο της διακυβέρνησής του, αλλά ούτε και στα χρόνια της αντιπολίτευσης. Πορεύτηκε με μια δομική κρίση ταυτότητας και στρατηγικής. Αυτό πλήρωσε και στις πρόσφατες εκλογές του 2023. Σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ που γνωρίσαμε δεν υπάρχει. Βρίσκεται σε ένα σπιράλ συρρίκνωσης. Κινείται σε αχαρτογράφητα νερά, αναζητώντας μια νέα ταυτότητα.

Θεωρείτε πως η διαιρετική τομή του Μνημονίου – αντιμνημονίου μετέβαλε απλώς και προσωρινά το πολιτικό και εκλογικό σκηνικό ή επέφερε και πιο μόνιμες επιρροές;

Η οικονομική κρίση της δεκαετίας του ’10 και ο διπλός εκλογικός σεισμός του 2012 άλλαξαν ριζικά το κομματικό σύστημα στην Ελλάδα. Η διαιρετική τομή του Μνημονίου – αντιμνημονίου συρρίκνωσε το ΠΑΣΟΚ, γέννησε μια σειρά από κόμματα, συμπεριλαμβανομένου και του ΣΥΡΙΖΑ, αναδιέταξε ριζικά τις πολιτικές δυνάμεις. Σήμερα ζούμε σε μια μεταβατική περίοδο, με το κομματικό σύστημα να μην έχει ακόμα βρει τη νέα ισορροπία του. Είμαστε στη φάση του ενός κυρίαρχου κόμματος εξουσίας, της Νέας Δημοκρατίας, που στρατηγικά εδώ και πολλά χρόνια έχει καταλάβει με ηγεμονικό τρόπο τον χώρο του Κέντρου και δυο μικρών – μεσαίων κομμάτων της Κεντροαριστεράς που διεκδικούν την πρωτοκαθεδρία και την επανασυγκρότηση του δεύτερου πόλου εξουσίας.

Σήμερα ζούμε μια άνετη επικράτηση της ΝΔ και ένα σύστημα του ενάμισι κόμματος. Πώς και με τι τρόπο μπορεί να δούμε μια ολική επαναφορά του δικομματισμού;

Η επαναστοίχιση του διπολισμού το 2019 αποδείχτηκε θνησιγενής και αυτό οφείλεται τόσο στη στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας να διευρύνει τον ζωτικό της χώρο και να κυριαρχήσει στο Κέντρο, όσο και στην αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να μετεξελιχθεί τελικά από ένα κόμμα διαμαρτυρίας σε ένα κόμμα εξουσίας. Μπροστά μας έχουμε τις ευρωεκλογές που θα αποτελέσουν ένα πεδίο ανταγωνισμού και κυριαρχίας για τα κόμματα και τους σχηματισμούς της Κεντροαριστεράς. Βασική προϋπόθεση για την ανασύσταση του δεύτερου πόλου εξουσίας είναι να υπάρξει ένα εναλλακτικό ρεαλιστικό σχέδιο διακυβέρνησης που θα αφορά το σήμερα και θα ανταποκρίνεται στις νέες συνθήκες. Σε μια περίοδο παγκόσμιας μετάβασης με τεράστια διακυβεύματα μπροστά μας που αφορούν την παραγωγή, την εργασία, την κλιματική κρίση, τη νέα τεχνολογία, η Κεντροαριστερά οφείλει να έχει πειστικές απαντήσεις.

Θεωρείτε από την έρευνά σας και τις συνομιλίες σας με τους υπόλοιπους αναλυτές πως το Κέντρο διαδραμάτισε κύριο ρόλο στις εκλογές 49 ετών; Και πώς αλήθεια καθορίζει το σήμερα η εν λόγω γεωγραφία;

Σε ένα δικομματικό σύστημα με εκλογικά συστήματα ενισχυμένης αναλογικής, η κυριαρχία στο Κέντρο είναι καθοριστική παράμετρος για μια ευρεία εκλογική επικράτηση. Είναι ο κρίσιμος χώρος που ορίζει τις μεγάλες κοινωνικές πλειοψηφίες που συγκροτούνται γύρω από τις έννοιες της δημοκρατίας, της Ευρώπης, του πραγματισμού, γι’ αυτό και διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στις εκλογικές αναμετρήσεις της αντιπολίτευσης.