«Το Brexit έχει να κάνει με τη δημοκρατία»

«Καλημέρα, τι κάνετε;», τον ρωτάω στα Ελληνικά. «Καλά, εσείς;», αποκρίνεται στην ίδια γλώσσα, την οποία διδάχθηκε στη χώρα μας, ως νεαρός διπλωμάτης, στα τέλη της δεκαετίας του 1980 – όταν η δική του χώρα ήταν ακόμη μέλος της ΕΟΚ. Χρόνια αργότερα, θα εξελισσόταν σε έναν από τους πιο επιδραστικούς πολιτικούς της Βρετανίας. Ο λόρδος Ντέιβιντ Φροστ είναι ο «αρχιτέκτονας» της συμφωνίας του Brexit, το οποίο υπερασπίζεται ακόμη παθιασμένα. Με το ίδιο περίπου πάθος επιχειρηματολογεί και υπέρ της επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα και, μάλιστα, χωρίς αστερίσκους και παραχωρήσεις: «Να κάνει η κυβέρνησή μας μια μεγαλειώδη χειρονομία. Να τα δωρίσει στην Ελλάδα», μου λέει όταν τον συναντώ σε ένα από τα (πολλά) ελληνικά καφέ του Λονδίνου, δυο βήματα από τη Λέστερ Σκουέρ. Ο 58χρονος αρχιδιαπραγματευτής της αποχώρησης της Βρετανίας από την ΕΕ και υπουργός Brexit στην κυβέρνηση του Μπόρις Τζόνσον προβλέπει, ακόμη, ότι η χώρα του δεν πρόκειται να ξαναμπεί στην ΕΕ, ασκεί κριτική στον Ρίσι Σούνακ και εκτιμά ότι η Ιστορία θα κρίνει τον Μπόρις Τζόνσον «θετικά».

Μοιάζει παράταιρο ένας συντηρητικός πολιτικός – και δη οπαδός του Brexit – να υποστηρίζει την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών σε χώρες της ΕΕ. Να υποθέσω, όμως, ότι εσείς δεν διαπιστώνετε ασυμβατότητα μεταξύ της ιδιότητάς σας και της επιθυμίας σας για επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα;

Απολύτως καμία. Νομίζω ότι εμείς που υποστηρίζουμε το Brexit είμαστε παρεξηγημένοι. Το Brexit έχει να κάνει με τη δημοκρατία, με τη δυνατότητα να κυβερνάς τον εαυτό σου αντί να σε κυβερνούν οι Βρυξέλλες. Δεν σημαίνει ότι δεν θέλεις να έχεις καλές σχέσεις με τις άλλες χώρες, ότι δεν βλέπεις τα επιχειρήματά τους ή ότι δεν θέλεις να λύσεις τα προβλήματα που ανακύπτουν. Και νομίζω ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα είναι ένα άριστο παράδειγμα ενός προβλήματος που είναι πολύ σημαντικό για μια άλλη χώρα, το οποίο πρέπει να επιλύσουμε.

Ζητάτε από τη βρετανική κυβέρνηση να κάνει μια «μεγαλειώδη χειρονομία», δωρίζοντας τα Γλυπτά στην Ελλάδα. Τι ακριβώς περιλαμβάνει η πρότασή σας;

Τα Μάρμαρα αποτελούν ειδική περίπτωση. Οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε αυτό. Ξέρουμε για πού προορίζονταν όταν δημιουργήθηκαν. Μπορούν πολύ εύκολα να γυρίσουν εκεί. Και αυτό δεν θα δημιουργήσει προηγούμενο για οποιαδήποτε άλλη διεκδίκηση. Νομίζω ότι πράγματι πρέπει να κάνουμε μια μεγαλειώδη χειρονομία (σ.σ.: να τα επιστρέψουμε), να δημιουργήσουμε πιστά αντίγραφά τους και να τα εκθέσουμε στο Βρετανικό Μουσείο, και να οικοδομήσουμε μια στενότερη πολιτιστική συνεργασία με την Ελλάδα. Ελπίζω ότι και η Ελλάδα θα είναι πρόθυμη να μας δανείσει άλλα αντικείμενα.

Είχατε συζητήσει το θέμα με τον πρωθυπουργό όταν ήσασταν υπουργός;

Οχι. Στο παρελθόν, ο Μπόρις είχε διαφορετική άποψη για το ζήτημα (σ.σ.: υποστήριζε το ελληνικό αίτημα), αλλά όσο ήταν πρωθυπουργός ήταν πολύ προσεκτικός ώστε να εκφράζει πάντα την κυβερνητική γραμμή. Δεν υπήρχε λόγος να διαφωνήσουμε για τα Μάρμαρα, όταν γύρω μας εξελισσόταν το μέγα δράμα του Brexit. Αλλά είμαι βέβαιος ότι, ως κλασικιστής, μπορούσε να δει και τις δύο πλευρές του ζητήματος. Υπάρχει το επιχείρημα ότι η επιστροφή των Μαρμάρων θα ανοίξει τον ασκό του Αιόλου και τα μεγάλα δυτικά μουσεία θα χάσουν τα εκθέματα που τα κάνουν ξεχωριστά. Ωστόσο, μπορεί να βρεθεί τρόπος να ξεπεραστεί αυτή η ανησυχία, και ίσως ο Μπόρις να τον έβρισκε.

Ο πρόεδρος του Βρετανικού Μουσείου Τζορτζ Οσμπορν λέει ότι θέλει η Βρετανία και η Ελλάδα να μοιράζονται τα Μάρμαρα. Πώς σας φαίνεται αυτή η ιδέα;

Νομίζω ότι προσπαθεί να κινηθεί εντός του πλαισίου του νόμου ο οποίος λέει ότι δεν μπορείς να αποχωριστείς μόνιμα ένα κομμάτι της συλλογής σου. Μπορείς όμως να το δανείσεις. Ωστόσο, η πρόταση να μοιραζόμαστε τα Γλυπτά δεν νομίζω ότι θα έλυνε το πρόβλημα της Ελλάδας. Είναι προτιμότερο να προσπαθήσουμε να το επιλύσουμε με τον ορθό τρόπο. Πρέπει να αλλάξουμε τον νόμο για το Βρετανικό Μουσείο ειδικά και μόνο για την περίπτωση των Μαρμάρων.

Μπορεί να υπάρξει πλειοψηφία υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών στη βρετανική Βουλή;

Είναι δύσκολο να απαντήσω. Σε μια τέτοια ψηφοφορία, θεωρώ ότι πρέπει να δοθεί στους βουλευτές το δικαίωμα της ψήφου κατά συνείδηση, να μην επιβληθεί κομματική πειθαρχία. Αλλά νομίζω ότι ναι, είναι εφικτό να υπάρξει πλειοψηφία.

Εκτιμάτε ότι τα Γλυπτά θα επιστραφούν στην Ελλάδα – και πότε;

Νομίζω ότι στο τέλος θα γυρίσουν πίσω. Είναι από εκείνα τα πράγματα που συμβαίνουν νομοτελειακά. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα γίνει πολύ σύντομα. Θεωρώ ότι χρειάζεται λίγος χρόνος ακόμη για να μετατοπιστούν περισσότερο οι απόψεις. Αλλά νομίζω ότι αυτή θα είναι η φυσική κατάληξη.

Ποιο ήταν το δυσκολότερο σημείο της διαπραγμάτευσης για το Brexit της οποίας ηγηθήκατε;

Οι πρώτοι μήνες, όταν ο Μπόρις είχε μόλις γίνει πρωθυπουργός και βρισκόμασταν σε μια τρομακτική κατάσταση συνταγματικής κρίσης: το κοινοβούλιο προσπαθούσε να πάρει στα χέρια του τη διαπραγμάτευση με συνέπεια να μην υλοποιείται το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Ξέραμε ότι έπρεπε να βρούμε μια λύση και ξέραμε επίσης ότι η λύση αυτή δεν θα ήταν η ιδανική. Η ομάδα της Τερίζα Μέι είχε ήδη διεξαγάγει μια, κατ’ εμέ, άθλια διαπραγμάτευση, κληροδοτώντας μας μια ογκώδη συνθήκη, την οποία προφανώς δεν προλαβαίναμε να επαναδιαπραγματευτούμε. Επρεπε να ξεφορτωθούμε τα χειρότερα κομμάτια της, να αποδεχτούμε ότι η συμφωνία δεν θα ήταν τέλεια, αλλά να κάνουμε το παν για να την κλείσουμε. Ηταν μια τραυματική εμπειρία. Και προέκυψε μια ατελής συμφωνία. Αλλά τουλάχιστον υλοποιήσαμε αυτό που ψήφισε ο λαός.

Κάνατε λάθη;

Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές έκαναν λάθη. Αν έπρεπε να πω κάτι, θα έλεγα τις ρυθμίσεις για την αλιεία. Θεωρούσα ότι η θέση της ΕΕ ήταν τόσο παράλογη, ήταν τόσο γελοία η σκληρή γραμμή της, που στο τέλος θα υποχωρούσαν. Αλλά τελικά δεν το έκαναν.

Συνολικά, θεωρείτε ότι η συμφωνία για το Brexit ήταν καλή;

Ναι. Ολοι μάς έλεγαν ότι θα χρειαστούν δέκα χρόνια για να κλείσουμε μια συμφωνία με την ΕΕ. Εμείς το κάναμε μέσα σε δέκα μήνες. Θα έλεγα ότι πετύχαμε οκτώ στα δέκα σε σχέση με αυτό που ήθελαν οι πολίτες. Εχουμε πλέον τη δυνατότητα να λαμβάνουμε οι ίδιοι τις αποφάσεις που μας αφορούν.

Οι δημοσκοπήσεις καταδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των Βρετανών πιστεύει ότι το Brexit έβλαψε την οικονομία. Κατά τη γνώμη σας, πέτυχε το Brexit;

Ναι, πέτυχε. Προφανώς, η Βρετανία διανύει μια δύσκολη περίοδο από οικονομικής άποψης. Το ίδιο συμβαίνει στις περισσότερες δυτικές χώρες, εξαιτίας της πανδημίας, του πολέμου στην Ουκρανία κ.ο.κ. Αλλά, αν δούμε τις οικονομικές επιδόσεις της Βρετανίας τα τελευταία δυο-τρία χρόνια, θα διαπιστώσουμε ότι είναι καλύτερες από αυτές των περισσότερων μεγάλων χωρών της ΕΕ. Μακάρι η κυβέρνηση να υπερασπιζόταν περισσότερο το Brexit. Η δημόσια συζήτηση φαίνεται να έχει αφεθεί στους πολέμιους του Brexit.

Εκτιμάτε ότι η Βρετανία θα επανενταχθεί κάποτε στην ΕΕ, έστω στο απώτερο μέλλον;

Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτε. Πιστεύω όμως ότι η Βρετανία είναι μια χώρα όπου η δημοκρατία, ο σεβασμός προς τους θεσμούς, το δικαίωμα να παίρνουμε τις δικές μας αποφάσεις και να κάνουμε τα πράγματα με τον δικό μας τρόπο είναι πολύ σημαντικά. Δεν πιστεύω ότι νιώσαμε ποτέ πραγματικά άνετα μέσα στην ΕΕ. Συνεπώς, όχι. Δεν νομίζω ότι θα επανενταχθούμε.

Είναι καλός ή κακός πρωθυπουργός ο Ρίσι Σούνακ;

Κληρονόμησε ένα κόμμα ριζικά διχασμένο σε πολλά σημαντικά ζητήματα. Τον καταλαβαίνω. Το έργο του είναι δύσκολο. Αλλά όταν οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι σε στηρίζει μόλις το 20%, τότε τα πράγματα δεν πάνε καλά. Το πρόβλημα είναι ότι δεν παρουσιάζει ένα καθαρό όραμα.

Και ο Τζόνσον;

Νομίζω ότι η Ιστορία θα κρίνει τον Μπόρις πιο θετικά από ό,τι κρίνεται σήμερα. Προφανώς, έκανε λάθη. Αλλά χωρίς αυτόν δεν θα είχε γίνει το Brexit. Αν είχε χειριστεί καλύτερα το Partygate, ο κόσμος ακόμη και σήμερα θα τον έβλεπε διαφορετικά.

Πιστεύετε ότι οι Συντηρητικοί θα χάσουν τις εκλογές;

Υπάρχει ακόμη χρόνος. Αν εφαρμόσουμε τις σωστές πολιτικές, αν στραφούμε σε ένα πιο συντηρητικό μείγμα πολιτικής, όλα είναι ανοιχτά. Είμαστε σε εξαιρετικά δεινή θέση. Αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να γυρίσουμε το παιχνίδι.