«Αν το τραγούδι δεν έχει ιερότητα, είναι χαβαλές»

Πασίγνωστος στα χρόνια της Μεταπολίτευσης ο μουσικός, ερμηνευτής και τραγουδοποιός Γιώργος Τζώρτζης. Του αναλογεί προφανώς ένα μέρος της δικής μας παιδείας στο ρεμπέτικο, το λαϊκό, το δημοτικό που αναβίωσε και έπαιξε στα κέντρα και στη δισκογραφία. Ο Τζώρτζης όμως βασικά είναι ένας ερευνητής της ζωής που δεν σταματάει. Με γνήσια λαϊκή και δημώδη ρίζα, με καταγωγή από την Ηπειρο, ασκείται στον τρόπο του παιξίματος, στα ρεπερτόρια των ειδών, στον λόγο και την ποίηση. Με συνεργασίες και συμπράξεις, με ταξίδια και βιώματα από τη μακρά του διαμονή σε Στουτγάρδη και Παρίσι (με στενή φιλία με τον Ηλία Πετρόπουλο). Ενας κοσμοπολίτης μα με δεσμό με την ιθαγένεια και τις συνέχειες του λαϊκού μας πολιτισμού, με θητεία σε μαγαζιά και κέντρα και συναυλίες.

Τώρα η σκαπάνη του τον έβγαλε στο ποιητικό σύμπαν του Γιάννη Σκαρίμπα. Αυτόν μελετά, αυτόν έχει μελοποιήσει και αυτόν δισκογραφεί και αναπόφευκτα ο Σκαρίμπας με τις αναφορές και τους εγκιβωτισμούς στο έργο του έχει μετακινήσει τώρα τον Τζώρτζη και σε ποιητές όπως ο Ρώμος Φιλύρας, αποκαλύπτοντάς του έναν πλούτο της παράδοσης και του λόγου μας. Αυτά μου λέει στην Καλλιδρομίου, στο παλιό καφενείο της Μουριάς. Μέσα στον ήχο της πόλης – ο ίδιος διαμένει χρόνια στην Εύβοια –, μου ξεδιπλώνει τη δική του σκέψη, τη στάση ζωής του, τον αισθητικό του ορισμό και τη φιλοσοφία για το τραγούδι και την τέχνη, που τη θέτει σε έναν αξιακό ορίζοντα και φόντο. Για εκείνον το τραγούδι είναι κάτι πολύ παραπάνω από απλή ψυχαγωγία και το υπηρετεί σχεδόν ασκητικά.

Να ξεκινήσουμε από τον Γιάννη Σκαρίμπα και τι σας συγκίνησε και σας κινητοποίησε να εργαστείτε μουσικά πάνω σε αυτόν;

Είχα διαβάσει Σκαρίμπα μικρός, ήμουν 16-17 ετών, δεν είχα καταλάβει πολλά και δεν συνέχισα. Δεν είχα διαβάσει βέβαια ποιήματά του. Πριν από μερικά χρόνια ένας φίλος μού έφερε ποίηση. Εγώ έπειτα από θητεία για πολλά χρόνια σε τραγούδια και μελοποιήσεις ανακαλύπτω έναν λόγο εντελώς διαφορετικό. Και παθαίνω πλάκα. Οπότε, με το πού διαβάζω, αρχίζω κάτι να καταλαβαίνω και μπαίνω μέσα, αναλύω, ασχολούμαι με αυτόν, αρχίζω να αναρωτιέμαι μελετώντας γιατί γράφει έτσι και πώς έφτασε εδώ. Μπαίνω έτσι στον κυκεώνα που λέγεται Σκαρίμπας. Δούλεψα πάνω στα άπαντα ποιήματα. Και κάπως έτσι ψάχνω τους κληρονόμους και βρίσκω τον άνδρα της εγγονής του Σκαρίμπα, της Ελένης, που διαχειρίζεται το έργο του. Και μου δίνουν εν λευκώ το δικαίωμα να κάνω ό,τι θέλω πάνω στους στίχους.

Και αρχίζετε να μελοποιείτε έτσι.

Ναι. Τώρα έχω φτάσει στα τριάντα τραγούδια. Δισκογραφούνται τώρα, είμαι στο στούντιο.

Με ποια και τι δομή ορχήστρας;

Υπάρχει ένα μέρος που είναι λαϊκό. Τότε γράφει πιο απλά ο Σκαρίμπας, στην αρχή του ’30. Μετά γίνεται πιο δύσκολος. Το ρεμπετίζω λοιπόν αυτό το πρώτο σκέλος. Είχε σχέση με το ρεμπέτικο εξάλλου ο Σκαρίμπας. Χόρευε ζεϊμπέκικο, έπαιζε Καραγκιόζη. Ηταν μέσα στο κόλπο. Εχει μέχρι αμανέ, εκτός από τα δύσβατα. Πήγα στον σύλλογο του Σκαρίμπα να τους παίξω τα κομμάτια. Εκεί ήταν και ο Κωστής Δεμερτζής, μελετητής του Νίκου Σκαλκώτα. Πολύ αυστηρός τύπος που όμως μου λέει: «Κύριε Τζώρτζη, κι εγώ έχω μελοποιήσει τον Σκαρίμπα, αλλά εσείς κάνατε… τον Σκαρίμπα». Εγώ ήξερα τι έκανα γιατί είχα εμπειρίες. Αλλά έχει σημασία τι είπε εκείνος γιατί είναι άνθρωπος αυστηρών αρχών. Κι έτσι χάθηκα μέσα στον Σκαρίμπα.

Χαθήκατε. Τι εννοείτε;

Πως έχει τέτοιο κόσμο που δεν τον βρίσκω γύρω μου. Τον τρόπο με τον οποίο διεισδύει στην πραγματικότητα, αν δεν ασκηθείς, δεν τον καταλαβαίνεις. Θέλει άσκηση. Σου ανεβάζει το επίπεδο κατανόησης. Οποιος μπει στον Σκαρίμπα, πρέπει να γίνει ασκητής. Εχει μια μηχανική και φιλοσοφική σκέψη.

Τι σημαίνει «μηχανική»;

Ο τρόπος που λειτουργεί μέσα από την ποίηση έχει μια λογική, ένα σύμπαν. Αν δεν κατανοήσεις ένα μέρος του πλανητικού συστήματος, δεν καταλαβαίνεις το όλον και γιατί κάνει αυτή τη διαδρομή.

Εχει έγνοια για την κοινωνία;

Μόνον.

Και ποια η διαφορά του από τον Βάρναλη ή τον Αγγουλέ;

Ο Βάρναλης τα έλεγε. Το έβλεπες το μήνυμα. Ο Σκαρίμπας δεν σου λύνει τον γρίφο, σου λέει βρες τον. Μπήκα στη μηχανική του. Το ερέθισμα είναι λαϊκό, παραδοσιακό. Πρώτο φόντο τα λαϊκά όργανα. Τώρα τα γράφω.

Εμείς σας ξέρουμε μέσα στα χρόνια σαν αναβιωτή του ρεμπέτικου, σαν λαϊκό ερμηνευτή αλλά και σαν ερμηνευτή δημοτικών. Συνθέτατε πάντα;

Η σύνθεση ξεκινά για μένα στα 18 μου χρόνια στο Πολυτεχνείο. Εφτιαχνα τραγουδάκια επαναστατικά. Είμαι το 1953 γεννηθείς. Μουσική σπούδαζα τότε στο Ελληνικό Ωδείο, αλλά το εγκαταλείπω γιατί βλέπω πως αν δεν είσαι έμπορος δεν κάνεις τίποτε. Και φεύγω για Γαλλία, Γερμανία. Πήγα για σπουδές. Γράφω ταυτόχρονα αλλά σαν μιμήσεις περισσότερο. Είχα πάντα μια άποψη: επειδή το δημοτικό τραγούδι είναι υψηλού επιπέδου, δεν μπορεί κάποιος να γράφει για αυτά εύκολα. Πρέπει να δουλέψει, να σπουδάσει. Να τα εμπεδώσει και μετά να αποδώσει. Οταν φτιάχνανε οι συνομήλικοί μου τραγούδια, τους έλεγα «ανεβάστε, ρε σεις, τον πήχη». Πιάνω κάπου το 2006 τον ποιητή και στιχουργό Ηλία Κατσούλη.

Για μένα το τραγούδι χωρίς τον λόγο δεν έχει νόημα. Το δημοτικό έχει ποίηση. Μετά φεύγουμε από αυτό και το ρεμπέτικο έχει ρεαλιστική ποίηση, αλλά κρατάει μέσα του την παράδοση. Π.χ. ο Μάρκος Βαμβακάρης. Η ποίηση στο τραγούδι απαγορεύεται για ένα διάστημα. Και μετά το 1958 αναβιώνει με τον Μίκη Θεοδωράκη και τον Μάνο Χατζιδάκι. Toμή και συνέχιση του παραδοσιακού. Το τραγούδι χωρίς ποίηση είναι λειψό. Είναι σύνθημα και χαϊδεύει τα χαμηλότερα ένστικτα.

Πάμε στον Ηλία Κατσούλη που είπατε…

Μου εμφανίζεται ο Κατσούλης και αντιλαμβάνομαι τη στενή του σχέση με την παράδοση. Και κάνουμε τον ολοκληρωμένο κύκλο «Το μυαλό μου ξενιτιά» (2006). Και διά χειρός μου έδωσε πολλά και άλλα. Που δεν είχαν μελοποιήσει συνάδελφοι.

Πάντα, λοιπόν, παίζατε με τη μελοποίηση, τη σύνθεση.

Επασχα από το καλό στιχάκι. Οταν έχω την παράδοση για πήχη, τι να μας πουν ορισμένοι που λένε πως γράφουν. Πάντα είχα αυτό για μέτρο.

Πόσα έχετε δικά σας;

Δισκογραφημένα δικά μου, εννοώ σε μουσική μου, έχω περίπου είκοσι πέντε. Και παραμύθια, και μουσική μου σε θέατρο. Οπως για τη θεατρική παράσταση «Μαργεντίνη», σε κείμενα και στίχους Μαρίας Κυριάκη, που σκηνοθέτησε ο Θανάσης Παπαγεωργίου στο θέατρο Στοά. Ή όπως το 2011 που κάναμε το «Καραγκιόζη όξω από την παράγκα» του Τάσου Κώνστα με τον Κώστα Καζάκο. Τώρα έχω Σκαρίμπα και ποιητές του 1800 όπως οι Ρήγας Φεραίος, Ρώμος Φιλύρας. Μπήκα σε αυτούς γιατί έκανε αναφορές ο Σκαρίμπας. Και λέω ντροπή μας που δεν ξέρουμε αυτά τα πράγματα. Ζαχαρίας Παπαντωνίου, «Δον Κιχώτης» του Κώστα Ουράνη και άλλοι.

Πόσα χρόνια είστε στο τραγούδι;

Επίσημα από είκοσι ετών. Ημουν αρχικά στην Απανεμιά του Γιάννη Αργύρη και έλεγα κάνα τραγουδάκι με τους Γιώργο Ζωγράφο, Αρλέτα και άλλους. Είχα επίδραση από το κλίμα των μπουάτ. Μέσα στη χούντα. Το 1974 έφυγα για Στουτγάρδη δυόμισι χρόνια για σπουδές. Πήγα να κάνω μουσική. Μετά εμφανίζεται η Ορχήστρα του Μίκη και γνωρίζω τους μουσικούς του. Εφυγα για Παρίσι για πέντε συνολικά χρόνια όπου σπούδασα μουσικολογία και γνώρισα και τον Ηλία Πετρόπουλο, με τον οποίο συνδέθηκα. Μπήκα στο ρεμπέτικο εξαιτίας του. Είχα διαβάσει τα βιβλία του για το ρεμπέτικο. Το βρίσιμό του ήταν για να ερεθιστείς, ήθελε να σε προγκάει, τον ήξερα καλά ψυχολογικά. Τότε γνώρισα και τον Νικόλα Σύρο (σ.σ.: έκαναν μαζί δίσκο το 1987 πάνω σε ρεμπέτικα, σε επιμέλεια του Νότη Μαυρουδή, με τίτλο «Το παλιό μας σπίτι»). Τότε στο Παρίσι υπήρχε ένας μεγάλος κύκλος Ελλήνων, ανάμεσά τους ο Ροβήρος Μανθούλης, ο Βασίλης Βασιλικός, ο Βασίλης Αλεξάκης κ.ά. Ο Ροβήρος με πήγε στον Ζωρζ Μουστακί για να κάνουμε συνεργασία. Παίζω τότε μουσική σε τουριστικά, σε σκυλάδικα.

Πότε γυρίζετε στην Ελλάδα;

Γύρισα στην Ελλάδα το καλοκαίρι του 1983. Και έπαιξα στη Ρεμπέτικη Ιστορία στα Εξάρχεια με τον Παύλο Βασιλείου και τον Γιώργο Ξηντάρη. Το καλοκαίρι κάναμε αρχικά στη Σκόπελο, είχε μεγάλη ρεμπέτικη σκηνή το νησί με πολλά μαγαζιά. Λίγο μετά βλέπω πως σκυλοποιείται το ρεμπέτικο και δεν γουστάρω. Κάνω τότε το Παλιό μας Σπίτι στην Καισαριανή, αυτό που τώρα είναι η Κρύπτη του Κορακάκη.

Τι κλίμα υπήρχε τότε;

Υπήρχε η αναβίωση ως μόδα. Ποιος θα πει το πιο σπάνιο. Λίγοι ήταν οι μερακλήδες. Ακούγονταν ρεμπέτικα, αλλά όχι πάνω στις πρώτες εκτελέσεις, στα σκυλάδικα. Εγώ από μικρός ερευνούσα. Τραγουδάω στο Παλιό μας Σπίτι παραλογές. Κι ερχόταν ο Γιώργος Λαζάνης κάθε Τρίτη με τους μαθητές του Θεάτρου Τέχνης. Αρχισα να βλέπω πως κάποιοι καταλάβαιναν. Και έτσι πέρασα από το ρεμπέτικο στο δημοτικό. Που είχα βίωμα. Είμαι γεννημένος Ηπειρο, Παρδαλίτσα, βαθιά μέσα στη Δωδώνη.

Και η Εύβοια όπου διαμένετε πώς προέκυψε;

Εφτιαχνα το σπίτι μου στο χωριό, αλλά δεν θα το απολάμβανα ποτέ. Τότε δεν υπήρχαν δρόμοι. Ηθελα πολύ για να πάω. Επέλεξα κάτι πιο κοντινό. Το Αρτεμίσιο.

Μετά το ’90 τι επικρατεί;

Επέλεγα πολύ τα τραγούδια, ακόμη και στο ρεμπέτικο. Εδινα βάση στον στίχο, στον τρόπο. Δεν ήθελα να κάνω το τζουκ μποξ.

Ποια είναι η διαφορά της μίμησης από το σωστό παίξιμο;

Εδώ είναι ο πυρήνας. Αν δεν έχεις μέσα σου εσωτερικό τοπίο… Να έχεις άποψη.

Η γενιά σας;

Οσοι ξέρεις, Δημήτρης Κοντογιάννης, Τσέρτος κ.ά. Δεν έμπαινα να υπηρετήσω κάτι ως εμπόριο. Ηθελα να είμαι συνδημιουργός και ερευνητής της ζωής. Δεν βολεύτηκα. Πάντα έψαχνα γιατί συμβαίνει κάτι.

Σήμερα πάντως, κ. Τζώρτζη, υπάρχει μια νέα γενιά κυρίως σε ρεμπέτικο και λαϊκό που παίζει πολύ ψαγμένο ρεπερτόριο, σε μικρά μαγαζιά και συχνά με σκέτο ήχο.

Αυτό που έκανα εγώ τότε, το κάνουν τώρα οι πιτσιρικάδες. Είναι πιο κοντά σε εμάς το ’80. Είναι και μια ανάγκη. Αν το τραγούδι δεν έχει ιερότητα, είναι χαβαλές. Εχει μια τελετουργία. Τα παιδιά το έχουν ανάγκη. Αν δεν το κάνεις έτσι, δεν έχει λόγο ύπαρξης. Αυτή είναι η σωστή τάση.

Τι λείπει;

Θέλει προστασία στα πνευματικά δικαιώματα στο Ιντερνετ.

«Τα σκυλάδικα υπηρετούν χαμηλά ένστικτα»

Γράφεται σήμερα λαϊκό τραγούδι;

Εξαρτάται πώς το ορίζουμε. Φτάσαμε τα σκυλάδικα να λέγονται λαϊκά.

Μα κι αυτά δεν έχουν μια λαϊκότητα;

Τα ένστικτα που υπηρετούν είναι χαμηλά. Μετά τον Γιάννη Σκαρίμπα σκέφτομαι αλλιώς. Δεν σε πάει πουθενά αυτό το τραγούδι. Επειδή προέρχομαι από το δημοτικό, δεν είχε ποτέ ύβριν. Μετά έρχεται το ρεαλιστικό, το λαϊκό. Για μένα ο τρόπος έχει σημασία. Εκεί βρίσκεται το κλειδί. Μπορεί να λες μεγάλα τραγούδια, αλλά ο τρόπος να είναι αγενής. Ο τρόπος τους δεν έχει επίπεδο.

Αρα σχετίζεται με τις αξίες το τραγούδι.

Πάντα. Μετά τα εκκλησιαστικά για όσους πιστεύουν, είναι το λαϊκό.

Δεν πρέπει όμως να τραγουδιούνται και τα ευτελή αισθήματα;

Να τραγουδάς τη ζήλια, αλλά να μην την περιφέρεις. Λέει ένα τραγούδι «είμαι ζητιάνος της αγάπης». Αυτό είναι ευγένεια. Το ευτελές κατασκευάζει και ανθρώπους – πολίτες τενεκέδες.

Ποιες είναι οι συνεργασίες σας μέσα στα χρόνια;

Κρατώ τους ανθρώπους με αξίες και με αξιοπρέπεια. Π.χ. ο Γιώργος Ζορμπάς. Αυτοί που δεν πουλήθηκαν. Τον Νότη Μαυρουδή επίσης που μπορεί να μην ανήκε στο είδος μας, αλλά είχε μεγάλο κώδικα και αξιοπρέπεια. Η Αρλέτα που υπήρξε και φίλη μου και ήταν αυστηρή με τον εαυτό της. Αυτοί μου λέγανε εμένα μέσα μου.

Τώρα;

Πάω τις Δευτέρες στο Χίλιες και Δυο Νύχτες. Και λέω εκεί και Σκαρίμπα. Και σκάβω στους ποιητές του 1800 και του 1900. Από αυτή την εποχή πρέπει να μείνει κάτι. Μελοποιώ και τον φίλο μου ποιητή Παναγιώτη Τσιμπιδάκη. Εγώ νιώθω αρχαιολόγος.

Πώς βλέπετε την Αθήνα σήμερα;

Την Αθήνα σήμερα δεν την αναγνωρίζω. Κτίρια και ανθρώπους.