Νίκος Διαμαντής – Ιωάννα Μακρή: «Ο ανταγωνισμός θα καταστρέφει πάντα μια σχέση»

Σε μια σχέση καλλιτεχνική που συμβαίνει να είναι και συζυγική, ή σε μια σχέση συζυγική που συμβαίνει να είναι και καλλιτεχνική, δημιουργούνται προβλήματα που θα παρέμεναν ενδεχομένως άγνωστα αν η σχέση παρέμενε μόνον συζυγική ή μόνον καλλιτεχνική;

Ι.Μ.: Οσον αφορά εμάς τους δύο η σχέση μας ξεκίνησε ως καλλιτεχνική, ακολούθησε η συζυγική. Αν κάτι μας έδεσε από την αρχή, είναι πως είχαμε ένα κοινό όραμα για το θέατρο. Γεγονός που μας έκανε να δημιουργήσουμε το πρώτο μας παιδί, το θέατρο «Σημείο». Του δώσαμε όλη μας την ικμάδα, όλα μας τα νιάτα, με ενθουσιασμό, με χαρά. Τα προβλήματα αρχίζουν να δημιουργούνται όταν ένα ζευγάρι συζυγικό και καλλιτεχνικό γίνεται ανταγωνιστικό, σε επαγγελματικό επίπεδο, ο ένας σε σχέση με τον άλλον. Οταν υπάρχει ανταγωνισμός, η καταστροφή της σχέσης είναι βέβαιη. Οπωσδήποτε ο άνθρωπος είναι από τη φύση του ανταγωνιστικός, πρόκειται όμως για ένα στοιχείο που χρειάζεται να το μαζεύεις, να το εξημερώνεις.

Ν.Δ.: Αν και συμφωνώ, θα έλεγα πως ταυτόχρονα έχω και διαφορετική άποψη. Η σχέση μας που ξεκίνησε ως γοητευτικά καλλιτεχνική, κατέληξε γοητευτικά συζυγική. Εχουμε πορευτεί όλα αυτά τα χρόνια κάνοντας θέατρο όχι μόνον μελετώντας, ερευνώντας και παίζοντας αλλά και χτίζοντας, σφουγγαρίζοντας, καθαρίζοντας τουαλέτες με τα ίδια μας τα χέρια. Τρέχοντας για άδειες ή για τα μύρια άλλα πρακτικά προβλήματα και ήμασταν πάντα μαζί στα δύσκολα, στη φτώχεια και στην πείνα. Αυτό δημιούργησε έναν μεγάλο σεβασμό. Δεν μπορεί έναν άνθρωπο που έχει ζήσει μαζί σου χύνοντας ιδρώτα σωματικό, που έχει διαθέσει τις όποιες του δυνάμεις σε μια προσπάθεια που δεν αποκλείεται να παραμείνει και ανεπίδοτη, να μην τον σέβεσαι απόλυτα. Και αυτός ο σεβασμός δημιουργεί έναν πολύ ισχυρό πυρήνα κι αυτός ο πυρήνας είναι που μας έδεσε παρά τις πολλές, συχνά πάρα πολλές διαφωνίες μας. Διαφωνίες ανάμεσα σε δύο τελείως διαφορετικούς ανθρώπους που όμως συμπλεύσανε πάνω σ’ ένα κοινό και, ελπίζουμε, ουσιαστικά ανανεωτικό όραμα για το θέατρο. Αν και μερικές φορές αισθάνομαι να εκφράζομαι καλύτερα σε σχέση με την Ιωάννα όσον αφορά αυτά που έχω μέσα μου για το θέατρο, συζώ μ’ έναν άνθρωπο που συμπορεύεται απόλυτα μαζί μου, μ’ έναν υγιή και σιωπηλό τρόπο θέτοντας κυρίως τις σωστές ερωτήσεις, κι έχοντας δώσει τον χώρο που χρειαζόταν ώστε το θέατρο «Σημείο» ν’ ανθήσει σε επίπεδο ρεπερτορίου.

Σε σχέση με τα έργα που ανεβάζει το θέατρο «Σημείο», σε ποιον βαθμό συγκλίνετε ή αποκλίνετε ως προς τις επιλογές σας;

Ι.Μ.: Το ρεπερτόριο δεν διαμορφώνεται σε σχέση με το τι αρέσει στον έναν απ’ τους δυο μας ή και στους δυο μαζί. Φυσικά μας αρέσουν τα έργα που ανεβάζουμε, αλλά πρέπει να έχουν σχέση με το τι ζητάει η πραγματικότητα της εποχής που διανύουμε. Αυτός είναι ο υπ’ αριθμόν ένα κανόνας για τη συγκρότηση του ρεπερτορίου ενός θεάτρου.

Αν περιορίζαμε την ερώτηση λέγοντας ποια είναι τα έργα που σας ενδιαφέρουν περισσότερο, ποια έργα θα επιλέγατε ν’ αναφέρετε;

Ι.Μ.: Θα έλεγα ότι μας ενδιαφέρει το σύγχρονο ρεπερτόριο, αν σκεφτούμε πως είμαστε οι πρώτοι που ανεβάσαμε στην Ελλάδα Χάινριχ Μίλερ, Κρίστα Βoλφ («Μήδεια»), Κολτές («Ρομπέρτο Τσούκο»). Αλλά και το σύγχρονο ελληνικό ρεπερτόριο με έργα όπως του Παύλου Μάτεσι και του Βασίλη Ζιώγα αλλά και των πολύ νεότερων Στέλιου Λύτρα («Η Ιουλιέτα των μάκιντος», με πρωταγωνιστή τον Γιώργο Κώνστα) και Κώστα Κατσουλάρη. Τελικά ένα ρεπερτόριο που να συνάδει με κάτι, που, ακόμα κι αν δεν το συνειδητοποιούμε πλήρως, το αισθάνεται κανείς να βαραίνει στην ατμόσφαιρα.

Αν θα επιχειρούσε κανείς δηλαδή μια αποτίμηση της δουλειάς σας στο θέατρο, θα μπορούσε να πει πως η έννοια του «σύγχρονου θεάτρου» υπήρξε ο κύριος άξονας των επιλογών σας;

Ν.Δ.: Η προσωπική μου γνώμη είναι πως το ενδιαφέρον θέατρο είναι το σύγχρονο θέατρο. Θεωρώ ότι αυτό που ονομάζουμε «σύγχρονο θέατρο» δεν περιλαμβάνει τόσο έναν χρονικό προσδιορισμό όσο – κάτι πολύ ουσιαστικότερο  – τον τρόπο που μ’ αυτόν «συνομιλείς» με το κοινό, «επικοινωνείς» δηλαδή τον εαυτό σου, με απόλυτη όμως ισορροπία σε σχέση με το τι συμβαίνει μέσα σ’ εσένα και με το τι συμβαίνει έξω από σένα. Δεν εννοούμε λοιπόν με τον όρο «σύγχρονο θέατρο», το θέατρο όπως ολοκληρώνεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Εννοούμε το θέατρο που έχει την ισχύ και τον σεβασμό του σύγχρονου κόσμου. Σταχυολογώντας την πορεία του θεάτρου «Σημείο» στα σαράντα χρόνια της λειτουργίας του, ξεκινώντας από τον Μπέκετ, την «Εφεύρεση του Μορέλ» (μια παράσταση που θα τη χαρακτήριζε κανείς ως μια παρανάγνωση του «Φάουστ»), το «Πέρσι στο Μαριέμπαντ» του Αλέν-Ρομπ Γκριγιέ και τον Κολτές που παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο ελληνικό κοινό, θα σημειώναμε την καθαρή αγωνία του θεάτρου «Σημείο» να μιλήσει με ίσους όρους για τους πάντες, μιλώντας όμως για τον άνθρωπο, για το ανθρώπινο βάθος. Με λίγα λόγια να φέρει τα «κομμάτια» του ανθρώπου, όπου κι αν βρίσκονται αυτά τα «κομμάτια», στην επιφάνεια. Αυτό ήταν η αγωνία που μας έκανε να στεγάσουμε κάτω από την ίδια στέγη τον Ζαν-Μαρί Κολτές και την Κρίστα Βολφ, τη Μαργκερίτ Ντιράς, τους Δελφούς και τις Πυραμίδες του Καΐρου, τη Χιροσίμα. Ενα υπαρξιακό, βαθιά ουμανιστικό, ρεπερτόριο.

Σε σχέση με ανθρώπους που έχετε συνεργαστεί μαζί τους ή αισθάνεστε τη γνωριμία μαζί τους να σας έχει επηρεάσει, ποιους συμβαίνει να θυμόσαστε με ιδιαίτερη συγκίνηση;

Ι.Μ.: Αναμφισβήτητα τους συγγραφείς Βασίλη Ζιώγα και Παύλο Μάτεσι. Με λόγο ευθύ, χωρίς περιστροφές, άλλοτε εξομολογητικό και άλλοτε καυστικό, τους αισθανόσουν τόσο κοντά σου ώστε ακόμη και η αγωνία, ενώ ετοιμαζόταν το ανέβασμα ενός θεατρικού τους έργου, να γίνεται δημιουργική και παρηγορητική. Δεν θα ήθελα επίσης να ξεχάσω έναν σπουδαίο ηθοποιό (και μεταφραστή), έναν πολύ ωραίο συνεργάτη, με τον καλό του λόγο πάντα, το χιούμορ του, που έφυγε αυτοβούλως από τη ζωή, τον Γιώργο Κώνστα. Με λύσεις πάντα για τις δύσκολες καταστάσεις, ενώ πάνω στη σκηνή έδινε πράγματα στους συναδέλφους του, δεν τα κρατούσε για τον εαυτό του προκειμένου να προβληθεί ο ίδιος. Θα ήθελα επίσης να θυμηθώ τον Μάνο Ελευθερίου που με τον έξυπνο λόγο του μας έδινε δύναμη και χαρά.

Ν.Δ.: Προσωπικά θεωρώ ότι καθοριστικό ρόλο σε ό,τι έγινα θεατρικά – αν έγινα – έπαιξε ο Κώστας Γεωργουσόπουλος. Ενας άνθρωπος πολύ γενναιόδωρος, πληθωρικός, αναγεννησιακός, με μια μοναδική γνώση για το θέατρο που οι συνομιλίες μαζί του με ενέπνευσαν και με καθοδήγησαν. Δεν μπορώ να ξεχάσω επίσης τον Γιώργα Πάτσα, τον Βασίλη Ζιώγα, τον Παύλο Μάτεσι, αλλά και ηθοποιούς που δούλεψα μαζί τους και μου «ξεκλείδωσαν» κατά διαστήματα διαφορετικές ανάμεσά τους καλλιτεχνικές μου πλευρές. Στις καθοριστικές καλλιτεχνικές μου «συναντήσεις» δεν μπορώ να μην αναφέρω τον Χάινριχ Μίλερ που τον συνάντησα πολύ παλιά στο Βερολίνο, όπου μας είχε στείλε ο Σπύρος Μερκούρης, ήταν την περίοδο που η πρωτεύουσα της Γερμανίας είχε επιλεγεί για πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης. Υπήρξε μια πολύ μεγάλη και συναρπαστική συνάντηση αυτή με τον Μίλερ, στον βαθμό βέβαια που μπόρεσα να τον «πλησιάσω» αφού ήμουν ακόμη σχεδόν παιδί. Θα ήθελα επίσης ν’ αναφέρω έναν πολύ γενναιόδωρο άνθρωπο στον χώρο της τέχνης, την Ντόρα Τσάτσου, που συνεργάστηκα μαζί της τόσο στο «Εθνικό Θέατρο» όσο και στο θέατρο «Σημείο», μια πραγματικά μοναδική προσωπικότητα. Θεωρώ πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι καθώς και οι ηθοποιοί που συνεργάστηκα μαζί τους – και είναι πάρα πολλοί – κατόρθωσαν να δραστηριοποιήσουν μέσα μου δυνάμεις ώστε να μπορέσω να κάνω θέατρο έτσι όπως ακριβώς το πίστευα. Κάτι που μ’ έκανε, όπως θέλω τουλάχιστον να φαντάζομαι, πολύ ουσιαστικότερο σε σχέση με το θέατρο.

Σε μια θεατρική πραγματικότητα, όπως αυτή της σημερινής Αθήνας, με κύριο χαρακτηριστικό της τον τεράστιο αριθμό των θεατρικών παραστάσεων που καλείται να παρακολουθήσει το θεατρόφιλο κοινό και – ω του θαύματος – αν όχι το σύνολό τους οι περισσότερες τουλάχιστον, πραγματοποιούνται σε γεμάτες αίθουσες – ιδιαίτερα μετά την περίοδο της πανδημίας – ποια θα υπογραμμίζατε ως την ουσιαστικότερη συνέπεια αυτού του οργασμού;

Ι.Μ.: Προσωπικά θα περιοριστώ όσον αφορά αυτή την ξεχωριστή θεατρική ανθοφορία, στη συμβολή των νέων ανθρώπων. Πιστεύω πάρα πολύ σ’ αυτούς, με όσα «δείγματα» μας έχουν δώσει ως τώρα με τη δουλειά τους, φαίνεται να εξελίσσουν το θέατρο τόσο με το παίξιμό τους όσο και με τη γραφή τους – αν συμβαίνει να γράφουν. Αισθάνεσαι την αγωνία τους γι’ αυτό που κάνουν ν’ ανοίγει δρόμους, σε βαθμό που θα έλεγα ότι πολύ συχνά η πρόθεσή τους ταυτίζεται με το αποτέλεσμα, έτσι ώστε μέσα σ’ ένα θολό πολιτικά τοπίο, το θέατρο ν’ αποτελεί μια εστία παρηγορητικού φωτός.

Ν.Δ.: Αν θ’ αναφερθώ σε κάτι προσωπικό, είναι γιατί μου δίνει την ευχέρεια να επισημάνω τα όσα γίνονται σήμερα στο ελληνικό θέατρο. Τι εννοώ: Ηταν το 1985 όταν, δύο κριτικοί, ο Τάσος Λιγνάδης και ο Κώστας Γεωργουσόπουλος γράφοντας για το «Λίκνισμα» του Σάμιουελ Μπέκετ, που είχαμε ανεβάσει μ’ έναν παράφορο και απαιτητικό τρόπο μια ομάδα νέων ηθοποιών, σημείωναν πως επρόκειτο για «άγνωστους μεταξύ αγνώστων». Αυτό το «άγνωστοι μεταξύ αγνώστων» είναι ο τρόπος που θεωρώ τη θεατρική πραγματικότητα σήμερα. Νέοι που αγωνιούν και με το τίποτε, με τον οβολό που εξασφαλίζουν κάνοντας επαγγέλματα όπως σερβιτόροι και μπάρμαν, ή με το χαρτζιλίκι του μπαμπά τους, όλα αυτά τα «λουλούδια» δείχνουν την τεράστια ανάγκη που υπάρχει για έκφραση και μάλιστα πολυφωνικά, μια πολυφωνία συνώνυμη της πολυχρωμίας, απόλυτα σεβαστής και αναγκαίας προκειμένου να υπάρξει η τέχνη. Αν αυτή η πολυχρωμία περικλείει συχνά κάτι το «θρασύ», είναι γιατί διαφορετικά η τέχνη δεν έχει νόημα. Από τη μια, λοιπόν, χαίρομαι γι’ αυτό το τοπίο του σύγχρονου θεάτρου. Από την άλλη φοβάμαι ότι αυτή η νεολαγνεία αλλά και η μη ύπαρξη ισορροπίας ανάμεσα στις γενιές, ανάμεσα στις παραδόσεις, η έλλειψη ισορροπίας όσον αφορά τη χρήση του δημοσίου χρήματος, ή τον τρόπο που παρεμβαίνει το κράτος, λόγω ακριβώς του δημοσίου χρήματος, στην καλλιτεχνική δημιουργία, φοβάμαι λοιπόν ότι όλες αυτές οι ανισορροπίες δημιουργούν πολλά εμπόδια.