Στίβεν Λεβίτσκι: «Ο Τραμπ σήμερα γνωρίζει πολύ καλά τι θέλει να κάνει…»

Οταν ο πολιτικός επιστήμονας Στίβεν Λεβίτσκι άρχισε να αναλύει πώς καταστρέφονται οι δημοκρατίες, δεν πίστευε ποτέ ότι το αντικείμενο της μελέτης του θα κατέληγε να είναι η χώρα του, οι Ηνωμένες Πολιτείες. Είχε επικεντρωθεί σε χώρες όπου γίνονται εκλογές αλλά δεν υπάρχει αληθινή δημοκρατία, που καταστρέφεται εκ των έσω, από πολιτικούς που νίκησαν στις κάλπες. Ξαφνικά, με τον Ντόναλντ Τραμπ και μεγάλα τμήματα του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, βρήκε στην ίδια του τη χώρα τα πρότυπα αυταρχικού λαϊκισμού που είχε μελετήσει ενδελεχώς. Στο εμβληματικό βιβλίο που έγραψε το 2016 ο Λεβίτσκι, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Χάρβαρντ με τον τίτλο «Πώς Πεθαίνουν οι Δημοκρατίες», μαζί με τον συνάδελφό του Ντάνιελ Ζίμπλατ (στα ελληνικά από τις εκδ. Μεταίχμιο, μτφ. Ανδρέα Παππά), προειδοποίησε για τον κίνδυνο για τη δημοκρατία που θέτει η προεδρία του Τραμπ. Επιβεβαιώθηκε με την επίθεση των οπαδών του Τραμπ στο Καπιτώλιο στις 6 Ιανουαρίου 2021, το σημείο εκκίνησης του νέου του βιβλίου, «Η Τυραννία της Μειοψηφίας», όπου επικεντρώνεται περισσότερο στις ΗΠΑ, περιγράφοντας τα δεινά που πλήττουν το σύστημα, προειδοποιώντας ότι το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα έχει εγκαταλείψει τη δημοκρατία και προτείνοντας μεταρρυθμίσεις για τη βελτίωση του δημοκρατικού συστήματος.

Η ακραία πόλωση είναι αυτό που οδηγεί στη βία, όπως την επίθεση στο Κογκρέσο ή την πρόσφατη απόπειρα δολοφονίας του Ντόναλντ Τραμπ;

Ναι, η ακραία πόλωση σίγουρα συμβάλλει στην πολιτική βία. Σημειώστε όμως ότι η πόλωση στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ασύμμετρη. Το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα γίνεται όλο και πιο ακραίο σε σημείο που είναι συγκρίσιμο με τα ευρωπαϊκά ακροδεξιά κόμματα και έχει τουλάχιστον εν μέρει εγκαταλείψει τη δέσμευσή του στη δημοκρατία (το μεγαλύτερο μέρος του κόμματος αρνήθηκε να αποδεχθεί τα αποτελέσματα των εκλογών του 2020). Οι Δημοκρατικοί παραμένουν ένα ρεαλιστικό, κυρίαρχο κόμμα του Κέντρου προς την Κεντροαριστερά. Σημειώστε επίσης ότι οι απόπειρες δολοφονίας δεν προκύπτουν πάντα από την πόλωση. Σκεφτείτε την περίπτωση του Ούλαφ Πάλμε το 1986, του Κολόζιο στο Μεξικό το 1994, του Φορντ και του Ρίγκαν στις ΗΠΑ (1975, 1981), του Αμπε στην Ιαπωνία το 2022. Αυτά δεν ήταν στο πλαίσιο ακραίας πόλωσης. Νομίζω ότι η 6η Ιανουαρίου είναι περισσότερο προϊόν πόλωσης παρά η απόπειρα δολοφονίας του Τραμπ – αν και και πάλι, η πόλωση συνέβαλε σαφώς.

Η δημοκρατία στις ΗΠΑ διακυβεύεται στις εκλογές του Νοεμβρίου περισσότερο από πριν;

Απολύτως. Υπάρχουν αρκετές διαφορές μεταξύ 2016 και 2024. Ο Τραμπ είναι πολύ πιο έμπειρος και γνωρίζει πιο ξεκάθαρα τι θέλει να κάνει. Το 2016 δεν περίμενε να κερδίσει, δεν είχε σχέδια, εμπειρία, ομάδα. Αυτό περιόριζε το κακό που μπορούσε να κάνει μέσω του αυταρχισμού του. Επίσης δεν είχε την υποστήριξη όλου του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος όπως συμβαίνει τώρα.

Σήμερα γνωρίζει πολύ καλά τι θέλει να κάνει, ιδιαίτερα καθώς εκείνο που σκοπεύει να κάνει είναι αυτό που κάνουν οι αυταρχικοί ηγέτες σε όλο τον κόσμο. Δηλαδή να γεμίσει τους θεσμούς-κλειδιά με ανθρώπους που θεωρεί πιστούς σε εκείνον. Σκοπεύει να χρησιμοποιήσει αυτούς του θεσμούς, όπως το υπουργείο Δικαιοσύνης ως όπλο με το οποίο θα ασκήσει διώξεις στους πολιτικούς αντιπάλους του. Το έχει πει δημόσια. Σκοπεύει να χρησιμοποιήσει τον στρατό για να αντιμετωπίσει τις διαδηλώσεις. Και αυτό το έχει πει δημόσια. Θέλει να χρησιμοποιήσει την εθνοφρουρά για να συλλάβει και να απελάσει 15 με 20 εκατομμύρια μετανάστες. Και αυτό το έχει πει δημόσια. Ούτε καν ο Ερντογάν στην Τουρκία, ο Ορμπαν στην Ουγγαρία ή ο Τσάβες στη Βενεζουέλα δεν έχουν τολμήσει να δείξουν δημόσια τέτοιον αυταρχισμό σε μια προεκλογική εκστρατεία.

Η άλλη μεγάλη διαφορά με το 2016 είναι πως όλο το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, σχεδόν χωρίς καμία εξαίρεση πλέον, στέκεται πίσω από τον Τραμπ, τον στηρίζει. Αρα όχι μόνο βλέπουμε έναν ανοιχτά αυταρχικό υποψήφιο αλλά και το ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα να έχει ενωθεί πίσω του. Τα πράγματα είναι πολύ πιο επικίνδυνα σήμερα, σε σύγκριση με πριν από 8 χρόνια.

Αρα μπορούμε να πούμε ότι οι ΗΠΑ διολισθαίνουν σε μια αυταρχική διακυβέρνηση;

Ναι. Θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι ότι δεν οδεύουμε προς τον φασισμό και πιθανώς δεν ολισθαίνουμε προς μια δικτατορία όπως του Πούτιν. Διότι οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης είναι πολύ πιο ισχυρές στις ΗΠΑ, σε σύγκριση με τη Ρωσία ή την Ουγγαρία. Θα συνεχίσει να υπάρχει έλεγχος και διαφωνίες. Θα είναι ένα ήπια αυταρχικό καθεστώς και όχι μια πλήρης δικτατορία. Ναι, στις ΗΠΑ θα σημειωθεί σημαντική δημοκρατική υποχώρηση, εάν νικήσει ο Τραμπ.

Πιστεύετε ότι η απόπειρα δολοφονίας θα τον βοηθήσει να νικήσει, θα αλλάξει τις ισορροπίες;

Είναι δύσκολο να το διακρίνουμε αυτό τώρα. Οι περισσότεροι Αμερικανοί έχουν ήδη αποφασίσει τι θα ψηφίσουν. Λίγα μπορούν να αλλάξουν αυτή τη δυναμική. Επί 8 χρόνια λέμε ότι το τάδε ή το δείνα γεγονός μπορεί να αλλάξει το αποτέλεσμα, αλλά σπανίως συμβαίνει κάτι τέτοιο. Το γεγονός θα τον βοηθήσει σίγουρα, θα του δώσει μερικές εβδομάδες θετικής δημοσιότητας, θα κινητοποιήσει την εκλογική του βάση, που έχει μια μεσσιανική άποψη για την εκστρατεία του – δηλαδή ότι τον οδηγούν οι δυνάμεις της Ιστορίας, αν όχι ο ίδιος ο Θεός προς τη νίκη. Οσα έγιναν στην Πενσιλβάνια επιβεβαίωσαν αυτήν την άποψη για τους οπαδούς του. Οτι, δηλαδή, είναι αναπόφευκτο να νικήσει. Τον βοηθά να κινητοποιήσει τη βάση του. Ολοι οι οπαδοί του θα πάνε να ψηφίσουν. Αυτό είναι σημαντικό.

Ομως το φαινόμενο Τραμπ ξεκίνησε πολύ πριν εμφανιστεί ο Ντόναλντ Τραμπ στην πολιτική σκηνή

Σίγουρα. Είχαμε στοιχεία του στο κίνημα «Τσάι Πάρτι», στην αρχή της προεδρίας του Ομπάμα, είδαμε την εμφάνιση μιας πολύ πιο ακραίας Δεξιάς, μιας πιο εκδηλωτικής χριστιανικής Δεξιάς, που στρεφόταν όλο και περισσότερο εναντίον της δημοκρατίας. Ο Τραμπ είδε ότι μπορεί να το εκμεταλλευτεί και αυτό έκανε, δεν το δημιούργησε.

Στη δεκαετία του 1960, υπήρχε περισσότερη πολιτική βία στις ΗΠΑ, αλλά η δημοκρατία δεν κινδύνευε

Ηταν διαφορετικά. Περάσαμε μια εποχή περισσότερης βίας, περισσότερης πολιτικής τρομοκρατίας σε σύγκριση με τώρα, αλλά η βία και οι εξτρεμιστικές δυνάμεις ήταν εκτός του κομματικού συστήματος. Τα δύο κόμματα παρέμεναν λίγο-πολύ στο πολιτικό Κέντρο. Σήμερα, η βία, αντί να είναι έξω από το κομματικό σύστημα, βρίσκεται μέσα σε αυτό. Και τα δύο κόμματα είναι πολύ πολωμένα, κάτι που είναι πιο επικίνδυνο.

Tώρα βλέπουμε πόλωση και στην Ευρώπη. Υπάρχουν πολλοί πολίτες που αισθάνονται στο περιθώριο. Αυτό δημιουργεί πόλωση;

Αυτό σίγουρα ενισχύει τον λαϊκισμό. Δεν δημιουργεί αναγκαστικά πόλωση. Ομως ο λαϊκισμός οδηγεί στην πόλωση. Ο κόσμος αισθάνεται στο περιθώριο, ότι δεν τον ακούει το πολιτικό σύστημα – αυτοί οι πολίτες είναι πιο πιθανό να ψηφίσουν ένα αουτσάιντερ που επιτίθεται σε ολόκληρο το σύστημα. Ο αποξενωμένος ψηφοφόρος είναι που θρέφει τον λαϊκισμό, περισσότερο από την πόλωση.

Οποιος κι αν νικήσει, στις 6 Νοεμβρίου στις ΗΠΑ θα συνεχίσει να υπάρχει έντονος διχασμός και πόλωση. Τι θα γίνει μετά; Θα υπάρξει περισσότερη βία;

Κάποια στιγμή, η δυναμική του κομματικού ανταγωνισμού πρέπει να αλλάξει. Το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα θα πρέπει να αφήσει τις ακραίες θέσεις και υπάρχουν πολλοί τρόποι να γίνει αυτό. Δεν μπορώ να προβλέψω πώς θα γίνει όσο η πολιτική μας κινείται σε αυτές τις ράγες. Οσο κινείται ανάμεσα στη Δεξιά του Make America Great Again και την κοσμοπολιτική αντιπολίτευση, θα επικρατεί μεγάλη πόλωση.  Αυτό που θα ανατρέψει την πόλωση στις ΗΠΑ είναι όταν το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα θα γίνει πολυεθνικό κόμμα, όταν θα σταματήσει να είναι ένα κυρίως λευκό κόμμα, όταν θα εκπροσωπεί και άλλες φυλετικές ομάδες.  Ομως αυτή η πόλωση θα είναι μαζί μας για αρκετό καιρό. Δεν θα τελειώσει σύντομα.

Μιλάτε για κοσμοπολιτισμό με πολιτικούς όρους. Είναι αυτή μια έντονη τάση σήμερα;

Κοιτάξτε, ο διαχωρισμός στην πολιτική δεν πιστεύω πια ότι είναι Αριστερά – Δεξιά, αλλά κοσμοπολίτες απέναντι σε εθνικιστές. Ρίξτε μια ματιά στις μεγάλες εκλογικές μάχες. Δεν ξέρω για την Ελλάδα, αλλά στα περισσότερα μέρη της Ευρώπης και στις ΗΠΑ, ο κυρίαρχος άξονας του ανταγωνισμού – στη Βρετανία του 21ου αιώνα, τη Γερμανία, τη Γαλλία, τις ΗΠΑ – είναι ο κοσμοπολιτισμός εναντίον του εθνικισμού. Το ίδιο στην Τουρκία, στην Ινδία, στην Ουγγαρία.

Στον Καναδά, τη Γαλλία, τη Γερμανία, τις ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο, ο κοσμοπολίτικος συνασπισμός είναι η πλειοψηφία. Ανθρωποι ανοιχτοί στον κόσμο, που ταξιδεύουν περισσότερο, που είναι πιο ανεκτικοί στη διαφορετικότητα… Αυτή η ομάδα είναι η πλειοψηφία, αλλά πολύ ετερογενής και εύκολο να κατακερματιστεί. Οταν ενώνεται, κερδίζει, όπως με τον Μπάιντεν το 2020. Οταν υπάρχει ρήγμα, χάνει, γιατί ο εθνικιστικός συνασπισμός είναι πιο ομοιογενής και πειθαρχημένος: όλοι ψηφίζουν.