H ιταλίδα πρωθυπουργός Τζόρτζια Μελόνι καταφεύγει συχνά στα δικαστήρια.

Το έχει κάνει εναντίον δημοσιογράφων αλλά και με τον ελληνιστή και ιστορικό Λουτσιάνο Κάνφορα, ο οποίος την αποκάλεσε «νεοναζί στην καρδιά». Μόνο που στην περίπτωση του 82χρονου καθηγητή απέσυρε τη μήνυση μία ημέρα πριν ξεκινήσει η δίκη.

Η υπόθεση απασχόλησε ιδιαίτερα τον ιταλικό αλλά και τον διεθνή Τύπο,

με την εύθραυστη φιγούρα του Κάνφορα να βρίσκεται σε πρωτοσέλιδα, κάτι που δεν επιζήτησε.

Γιατί πιστεύει ότι η Μελόνι έκανε πίσω στη δική του περίπτωση; «Δεν πιστεύω ότι αυτό που είπα ήταν προσβλητικό. Εγώ αναφέρθηκα σε μια πολιτική κατηγορία.

Μετά την απόσυρση, το τηλέφωνό μου δεν έχει σταματήσει να χτυπάει και κόσμος μού λέει πως “θριάμβευσε η λογική”. Κατά την εκτίμησή του, μπορεί η πρωθυπουργός να ήθελε να αποφύγει την έκθεση σε “ντροπιαστικά” επιχειρήματα».

Το βιβλίο του για τη χαμένη Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας έχει μεταφραστεί σε 15 γλώσσες, ενώ έχει γράψει πολλά ακόμα βιβλία, αρκετά από τα οποία έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά, όπως «Το μυστήριο Θουκυδίδης», «Ελληνισμός», «Ερμηνεία της αλεξανδρινής εποχής», «Η θάλασσα της Ιστορίας», «Η δημοκρατία – Ιστορία μιας ιδεολογίας», «Ιούλιος Καίσαρας», «Ιστορίες ολιγαρχικών» και άλλα. Εχει δεχθεί κριτική για κάποιες από τις μαρξιστικές του θέσεις και απόψεις στην ανάγνωση της Ιστορίας, όμως εκείνος επιμένει ότι «η ισότητα είναι μια αναγκαιότητα που έρχεται διαρκώς στο προσκήνιο, όπως και η πείνα».

Μεγάλωσε σε ένα σπίτι στο Μπάρι με γονείς καθηγητές.

«Ο πατέρας μου δίδασκε Ιστορία και Φιλοσοφία και η μητέρα μου Ελληνικά και Λατινικά. Η ιστορία της κλασικής αρχαιότητας – ελληνική, ελληνιστική, ρωμαϊκή – αποτέλεσε για μένα πυλώνα εκπαίδευσης».

Κάπως έτσι αποφάσισε να γίνει ιστορικός. «Με επηρέασε σημαντικά η διάσημη φράση του Βάλτερ Μπένγιαμιν: “Να πας κόντρα στο ρεύμα”. Ηθελα να αναζητήσω μια διαφορετική προσέγγιση της Ιστορίας».

Τον τελευταίο καιρό υπάρχει ανανεωμένο ενδιαφέρον σε όλο τον κόσμο για τους κλασικούς, κυρίως τους στωικούς – προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να ζούμε πιο ειρηνικά με τον εαυτό μας; «Στη βάση της στωικής φιλοσοφίας υπήρχε η αδελφική ιδέα της ενότητας του ανθρώπινου γένους.

Ομως, νομίζω ότι είστε υπεραισιόδοξη.

Δεν πιστεύω ότι μια τέτοια αντίληψη αποτελεί τη βάση των πολιτικών και κοινωνικών σχέσεων σήμερα. Ας προσθέσουμε και ότι ο χριστιανισμός βρίσκεται σε κρίση και ότι ο εγωισμός, ιδιαίτερα ο οικονομικός, κυριαρχεί σε μεγάλο βαθμό. Η γνώση της αρχαιότητας είναι εκεί αλλά κλειδωμένη, θα λέγαμε, όπως σε ένα μουσείο». Προσθέτει ότι «το ιστορικό κίνημα ορίζεται από αγώνες και συγκρούσεις – όπως λέει ο ρωμαίος ποιητής και φιλόσοφος Λουκρήτιος, η σύγκρουση ξεκίνησε από την ανακάλυψη της ιδιοκτησίας (res aurumque)».

Αραγε ήταν η σύλληψη της δημοκρατίας μία από τις πιο καθοριστικές στιγμές στην Ιστορία; «Πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε για το τι σήμαινε η λέξη τον 6ο και τον 5ο αιώνα π.Χ. και επομένως να αμφισβητήσουμε τα περιβάλλοντα, τις περιοχές και τις περιόδους όπου εμφανίζεται το φαινόμενο.

Η δουλεία υπήρχε παντού στον ελληνορωμαϊκό κόσμο.

Ενα τέτοιο καθεστώς κράτησε περίπου εβδομήντα χρόνια στην Αθήνα και έγινε εξαγωγή του στις συμμαχικές και δορυφορικές πόλεις της αυτοκρατορίας. Εξαπλώθηκε γοργά.

Ο Σενέκας, στις Επιστολές του προς τον Λουκίλιο, αναλογίστηκε την έννοια της σκλαβιάς, σημειώνοντας ότι ακόμη και η αφρόκρεμα της ρωμαϊκής νεολαίας, που γεννήθηκε για να κυβερνήσει την αυτοκρατορία, μπορούσε να γίνει σκλάβα σε περίπτωση ήττας».

Η «Corriere della Sera»είχε πρόσφατα αφιέρωμα στο βιβλίο του Κάνφορα «Πόλεμος και σκλάβοι στην Ελλάδα και τη Ρώμη – Οι τρόποι παραγωγής εν καιρώ πολέμου», όπου εξέτασε τις περίπλοκες συνδέσεις μεταξύ του πολέμου, της δουλείας και της οικονομίας στον αρχαίο κόσμο.

Εγραψε ότι το ελληνικό θαύμα και η απαράμιλλη ανάπτυξη της Ρώμης έλαβαν ώθηση από την κατάκτηση άλλων εδαφών, με αποτέλεσμα τη λεηλασία αγαθών, την επιβολή προστίμων και αφιερωμάτων και τη χρήση σκλάβων για εργασία.

Η Ρώμη τελειοποίησε αυτή τη στρατηγική, στοχεύοντας στρατηγικά τις πιο πλούσιες περιοχές και τους βασικούς εμπορικούς δρόμους και όχι τον απλό πόθο για εξουσία. Η ληστρική διάθεση της Ρώμης, σημειώνει, είναι εμφανής στη μεταχείριση των ξένων ναών, που συχνά λειτουργούσαν ως μεγάλες τράπεζες στον αρχαίο κόσμο. Ο πολυπόθητος Ναός της Ιερουσαλήμ, συλλέγοντας ετήσιες προσφορές από Εβραίους σε όλο τον κόσμο, έπεσε θύμα λεηλασίας και καταστροφής, που συνοδεύτηκε από τη γενοκτονία ενός εκατομμυρίου ανθρώπων.

Αρα, σε διαφορετικές εποχές η δημοκρατία έχει διαφορετικό περιεχόμενο. «Χρειάζεται να αναγνωρίσουμε ότι η λέξη επανεμφανίζεται αρκετά αργότερα. Στη Μεγάλη Βρετανία τον 19ο αιώνα ο όρος, στα λεξικά, εξηγήθηκε ως ισοδύναμος με την “κοινωνική επανάσταση”. Σήμερα λέμε “δημοκρατία” και εννοούμε “κοινοβουλευτισμός”».

Υπήρχε δημοκρατία και υπήρχε τυραννία. Στον σημερινό κόσμο, οι αυταρχικοί ηγέτες δείχνουν να γίνονται ξανά δημοφιλείς. Ποια είναι η γοητεία που ασκούν; «Συμβαίνει αρκετά συχνά η γοητεία του “ισχυρού άνδρα” να γίνεται μεταδοτική ακόμη και στους λαϊκούς κύκλους. Ομως, αργά ή γρήγορα, η ψευδαίσθηση ξεθωριάζει».

Ο χαρακτηρισμός που έκανε για την Τζόρτζια Μελόνι, ότι είναι «νεοναζί στην καρδιά», έγινε διεθνής είδηση.

Τον μήνυσε, αλλά τελευταία στιγμή απέσυρε τη μήνυση. Τι θα κατέθετε στη δίκη;

«Καταρχήν, εκπλήσσομαι όταν ανακαλύπτω ότι το έγκλημα της γνώμης εξακολουθεί να υπάρχει. Θα υπενθύμιζα στον δικαστή ότι η Μελόνι ανήκε κατά το παρελθόν στο μεταφασιστικό ιταλικό κόμμα που ονομαζόταν Ιταλικό Κοινωνικό Κίνημα. Η λέξη “Κοινωνικό” στον τίτλο του αποτελούσε αναφορά στην Ιταλική Κοινωνική Δημοκρατία, το κράτος εν καιρώ πολέμου που ιδρύθηκε στην Ιταλία από το Τρίτο Ράιχ. Οταν λες νεοναζί, δεν σκέφτεσαι κάποιον που διαπράττει εγκλήματα ή δολοφονίες, σκέφτεσαι κάποιον που έχει ακόμα κάποιες ιδέες οι οποίες παραπέμπουν στο παρελθόν».

Πώς εξηγεί την επιτυχία στην Ιταλία του βιβλίου του «Ο φασισμός δεν είναι ποτέ νεκρός»;

«Επειδή η φράση του Πιέρο Γκομπέτι για τον φασισμό ως αυτοβιογραφία του έθνους μας περιέχει περισσότερες από μία αλήθειες». Πώς ορίζει τον φασισμό; «Ο φιλόσοφος Τζέισον Στάνλεϊ βλέπει ως ρίζα του φασισμού τη δυσαρέσκεια εκείνων που αντιτίθενται σε όσους αλλάζουν κάτι στην κοινωνία: τη δεκαετία του 1930 ήταν οι Εβραίοι και οι κομμουνιστές, σήμερα είναι οι μετανάστες».

Είναι μια δημοκρατία που κυβερνάται από την Ακροδεξιά όντως δημοκρατία; «Μια ακροδεξιά προσωπικότητα όπως ο Μπολσονάρο κέρδισε τις προεδρικές εκλογές στη Βραζιλία. Πρόθεσή του ήταν να τροποποιεί τους κανόνες και τις δημοκρατικές εγγυήσεις της χώρας του σε καθημερινή βάση: ήταν μια ματαιωμένη οιονεί δικτατορία. Η λαϊκή αντίδραση τον έδιωξε στις επόμενες εκλογές».

Με αφορμή τη μήνυση της Μελόνι εις βάρος του, στις 9 Απριλίου η γαλλική εφημερίδα «Libération» δημοσίευσε μια ανοιχτή επιστολή υπογεγραμμένη από περισσότερους από ογδόντα μελετητές, εκδότες και δημοσιογράφους – οι οποίοι γρήγορα έγιναν εκατοντάδες – που υπερασπίζονταν το δικαίωμα του Κάνφορα στην ελευθερία του λόγου.

Ποια είναι τα όρια της ελευθερίας του λόγου; «Η προσωπική επιθετικότητα είναι απαράδεκτη. Η πολιτική κριτική, ακόμη και η πιο αυστηρή, είναι απαράβατο δικαίωμα. Οι Ελληνες λένε “παρρησία”, που σημαίνει απόλυτη ελευθερία του λόγου. Η αδύναμη εξουσία πάντα θα φοβάται την παρρησία».

ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ

Πολιτική αδυναμία, πνευματικός θρίαμβος

Ποιο θα θεωρούσατε το μεγαλύτερο πλεονέκτημα και το μεγαλύτερο ελάττωμα των αρχαίων Ελλήνων;

Η Ελλάδα, υποταγμένη από τους Ρωμαίους με τη δύναμη των όπλων, έγινε ωστόσο το πνευματικό πρότυπο των Ρωμαίων, ιδιαίτερα των κυρίαρχων τάξεων. Αρα έχουμε σε κάποια στιγμή πολιτική αδυναμία, έχουμε όμως παντοτινά τον πνευματικό θρίαμβο.

Και οι Ρωμαίοι;

Το γεγονός ότι μετά τη στρατιωτική νίκη μπόρεσαν να αποδεχθούν και να αφομοιώσουν το ελληνικό πνευματικό πρότυπο ήταν το πλεονέκτημα της πολιτικής ευφυΐας των Ρωμαίων.

Ποιο είναι το σημαντικότερο μάθημα που πήρατε από τη μελέτη της Ιστορίας;

Οτι η ανάγκη προς την ισότητα είναι ανεξάντλητη, αλλά ποτέ δεν θα ικανοποιηθεί. Με άλλα λόγια, ότι δεν θα υπάρξει ποτέ ένα συμπέρασμα στην Ιστορία.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας στην εφημερίδα «Repubblica»αναφερθήκατε στο επόμενο βιβλίο σας που αφορά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο.

Από αυτόν τον αξιομνημόνευτο πόλεμο μεταξύ Σπάρτης και Αθήνας, τον οποίο ο βρετανός ιστορικός Αρνολντ Τόινμπι περιέγραψε ως «αυτοκτονία της κλασικής Ελλάδας», μελέτησα κυρίως τρεις πτυχές: πρώτον, την προέλευση αυτού του πολέμου. Οι ρίζες του εντοπίζονται πολύ πιο πίσω χρονικά. Δεύτερον, το σκηνικό της Μεσογείου όπου διεξάγεται ο πόλεμος: Καρχηδόνα, Σικελία, Περσία, Αίγυπτος. Τρίτον, την υψηλή ποιότητα της αφήγησης του Θουκυδίδη, άμεσου μάρτυρα και ιστορικού, πολιτικού και γεωγράφου.