Σε μια εποχή όπου όλα ηχούν κουρασμένα, σαν σε επανάληψη, δύσκολα μπορείς να παρακάμψεις τον αυθορμητισμό της εξαίρετης ηθοποιού Σοφίας Φιλιππίδου, όταν ομολογεί πως μια συνέντευξη μπορεί να βοηθήσει ώστε να υπάρξει κάποια επαφή ανάμεσα σε δύο ανθρώπους, και την ειλικρίνεια του πρώην υπουργού Ανδρέα Λοβέρδου, όταν λέει απερίφραστα πως ένας πολιτικός χρειάζεται έναν καλλιτέχνη προκειμένου να προσεχθούν οι απόψεις του, γιατί οι συνεντεύξεις των πολιτικών ή διαβάζονται χιαστί ή δεν διαβάζονται καθόλου. Από την άλλη, πάλι, δεν γίνεται να μη μελαγχολήσεις αν σκεφτείς πως έχουμε φτάσει σε ένα σημείο να διαπιστώνεται ένας κόκκος αλήθειας, σε σχέση με πράγματα αυτονόητα, και να μας κάνει τόση εντύπωση, ώστε να αισθανόμαστε την ανάγκη να το υποστηρίξουμε. Ευτυχώς όμως, όσον αφορά τη συνομιλία της Φιλιππίδου με τον Λοβέρδο, είναι πολλοί κόκκοι αλήθειας που εντοπίζονται στα λεγόμενά τους, κάτι που μπορεί και να πιστώνεται στην εντελώς απρόβλεπτη συνάντησή τους.

Θ.Ν. Κυρία Φιλιππίδου, όταν μάθατε για τη συνάντησή σας με τον Ανδρέα Λοβέρδο, τι σκεφτήκατε ότι θα θέλατε να κουβεντιάσετε μαζί του;

Σ.Φ. Κατ’ αρχάς να πω ότι είμαι πολύ χαρούμενη που μου έγινε αυτή η πρόταση. Είναι ωραίο να γνωριζόμαστε και να συναντιόμαστε πού και πού οι καλλιτέχνες με τους πολιτικούς. Η ανταλλαγή απόψεων ανάμεσά μας, καθώς και εμείς οι καλλιτέχνες, από μια πλευρά, έχουμε αντίστοιχα βάσανα με τους πολιτικούς, μπορεί να ανακουφίσει λίγο τη ζωή μας. Τώρα μια ερώτηση που με βασανίζει είναι γιατί άραγε κάνουμε τις συνεντεύξεις, γιατί συζητούμε, αφού όλα τα πράγματα έχουν ειπωθεί πριν από πολλές χιλιάδες χρόνια και, παρά τα όσα έχουν ειπωθεί και τα όσα έχουν γίνει, δεν υπάρχει ελπίδα αλλαγής, όπως υποστηρίζουν οι μεγάλοι σοφοί, γιατί το ανθρώπινο γένος παραμένει αμετανόητο. Γιατί λοιπόν να συζητούμε; Βέβαια, από τη μια υπάρχει η ανάγκη να γνωριστώ μαζί σας, γιατί δεν σας ξέρω παρά μόνο μέσα από την τηλεόραση, και δεν αποκλείεται να ειπωθεί και κάτι ουσιαστικό, από την άλλη όμως, ό,τι και να πούμε και να γραφτεί, μοιάζει ανέφικτο να αλλάξουμε έστω και για λίγο τα πράγματα. Αυτή είναι η αγωνία μου.

Α.Λ. Η κυρία Φιλιππίδου έθεσε πάρα πολλά θέματα, θα προσπαθήσω λοιπόν να σχολιάσω με όλη μου την ειλικρίνεια. Επειδή δεν υπάρχει συμφορά που να μην με έχει βρει στον χώρο της πολιτικής, αισθάνομαι να έχω κατακτήσει μια μορφή ελευθερίας. Η πολιτική είναι χρήσιμη, όχι όμως επειδή, όπως έμαθαν οι άνθρωποι της δικής μου γενιάς, συνδυάζεται με τις μεγάλες αλλαγές. Επειδή ακριβώς μεγαλώσαμε σε μια πολύ ευαίσθητη περίοδο, επί χούντας, με την ανθρωπότητα χωρισμένη σε δύο κόσμους, με αναπτυσσόμενες χώρες που ήταν πολύ φτωχές, επόμενο ήταν να έχουμε συνδυάσει όλοι μέσα μας την πολιτική με τις μεγάλες αλλαγές. Τελικά όμως οι γενιές μας την πατήσανε, γιατί δεν υπολογίσανε ότι, αφού πέσει η χούντα και έρθει η δημοκρατία, θ’ αρχίσουν οι μεγάλες αγωνίες της καθημερινότητας. Και ότι η δημοκρατία θα είναι χρήσιμη γιατί θα προσπαθεί να λύσει το πρόβλημα, για παράδειγμα, το πώς θα μαζεύονται τα σκουπίδια. Ενα πρόβλημα που δεν το έχουμε ακόμη λύσει. Επομένως, με χαμηλότερες προσδοκίες προσγειώνεσαι καλύτερα στην πραγματικότητα. Οταν οι προσδοκίες αυξάνονται άθελά σου συχνά, η ζωή σου γίνεται μια διαδοχή απογοητεύσεων. Τι χρειάζεται λοιπόν η πολιτική; Για να πηγαίνουμε στην Κέρκυρα και να μαζεύουμε τα σκουπίδια. Το ελληνικό Δημόσιο δεν το κατάφερε ούτε αυτό, να υιοθετεί δηλαδή την πιο πρόσφατη τεχνολογία για να προστατεύει την υγεία και την ευαισθησία των πολιτών του και να μην εξευτελίζεται στους ξένους. Τι νόημα λοιπόν μπορεί να έχει η συνάντηση ενός πολιτικού με έναν καλλιτέχνη; Να καταλάβουμε αν ο πολιτικός μπορεί να κάνει κάτι ή δεν μπορεί και να βοηθήσει ο καλλιτέχνης ώστε να διαβαστεί η συνέντευξη, γιατί τις δικές μας συνεντεύξεις – των πολιτικών – δεν τις διαβάζουν παρά ελάχιστοι.

Σ.Φ. Γιατί υπάρχει η άποψη ότι γράφονται στο σπίτι και επομένως δεν είναι αυθεντικές, δεν είναι όπως η δική μας που γίνεται ζωντανά.

Α.Λ. Προσωπικά αισθάνομαι τόσο ελεύθερος, ώστε μπορώ να πω ότι οι απόψεις σας μου χρειάζονται προκειμένου να διευκολυνθεί η ανάγνωσή τους.

Οι αυταπάτες της νιότης

Σ.Φ. Στην πραγματικότητα σας χρειάζομαι όσο με χρειάζεστε και εσείς. Δεν εννοώ το «μαζί» και το «εμείς» που κυριαρχούν ως μότο στην εποχή μας και έχουν γίνει ένα είδος μόδας, γιατί πάντα υπήρχε η βεβαιότητα της συλλογικής δουλειάς προκειμένου να επιτευχθεί ένας στόχος, επομένως δεν είναι κάτι καινούργιο. Επανήλθε όμως λόγω της κρίσης, μια κι έχουμε πιάσει να συζητούμε μήπως φταίμε και εμείς που δεν εργαστήκαμε συνειδητά όλοι μαζί. Μου θυμίζει τη δεκαετία του ’70, όταν λέγαμε ότι κάνουμε θέατρο για το θέατρο, ότι κάνουμε θέατρο για την ψυχή μας, τότε που πιστεύαμε ότι θ’ αλλάξουμε τον κόσμο. Μπορεί να μην ήταν κάτι γνήσιο και ειλικρινές, αλλά για μένα προσωπικά υπήρξε μια μεγάλη φυγή σε σχέση με όλα τα άλλα που με καταπιέζανε τόσο στην οικογένεια όσο και στο πανεπιστήμιο. Με βοήθησε όλη αυτή η κατάσταση να περάσω την κακή μου εφηβεία – κι ας ήταν ψέματα. Χρειάζεται πάντα να υπάρχει ένα κίνητρο για να σηκωθεί κανείς από το κρεβάτι του το πρωί.

Α.Λ. Εξαιρετικό, αλλά δεν συμφωνώ. Βέβαια, σε περίπτωση που με ρωτούσες αν θα ήθελα να ξαναγίνω είκοσι χρόνων, θα σου απαντούσα «όχι». Κάθε εποχή που έζησα μου έχει δώσει πράγματα, είναι δική μου. Θα προτιμούσα όμως να μην έχω περάσει τη διαδικασία της πολιτικοποίησης επί δικτατορίας. Θα προτιμούσα να μην είχα ζήσει τα πρώτα χρόνια της ρομαντικής Μεταπολίτευσης. Επειδή είμαι πολιτικό ον, θα προτιμούσα όλο αυτό που έχω στο μυαλό μου να το έχω βάλει στη λογική των αναγκαίων αλλαγών. Γιατί ως πολιτικός αυτός είμαι, έχω μια δεξιότητα να κάνω πράγματα, καλά, κακά, δεν ξέρω, πάντως παίρνω αποφάσεις, δεν φοβάμαι. Δεν θα ήθελα να έχω περάσει από τις αυταπάτες που, όπως πολύ σωστά λέτε, σε κάνουν να σηκώνεσαι από το κρεβάτι σου.

Σ.Φ. Για να πω την αλήθεια, δεν καταλαβαίνω κάποιους ανθρώπους που λένε «τι καλά να ήμουν πάλι νέος». Δεν θα ήθελα με τίποτε να μου ξανασυμβεί. Οι άνθρωποι της δικής μου γενιάς λέμε «είμαστε καλά, αφού περάσαμε τόσο δυσάρεστα και φτάσαμε ώς εδώ. Σκέψου να γυρίζαμε ξανά πίσω και να περνούσαμε τα ίδια».

Α.Λ. Οταν ακόμη και το να είχες δική σου γνώμη σήμαινε ότι μπορούσε να φας ξύλο.

Σ.Φ. Δεν υπήρχε μεγαλύτερη ανελευθερία από αυτή. Οχι πως τώρα υπάρχει ελευθερία, αφού η ελευθερία έτσι κι αλλιώς είναι μια ουτοπία. Αλλά μπορούμε να αισθανόμαστε σχετικά ελεύθεροι, να λέμε τη γνώμη μας, έχοντας συνείδηση ότι σε κάποιον βαθμό αυτολογοκρινόμαστε.

Ποιοι φταίνε για την κρίση;

Θ.Ν. Προχθές διάβασα στα Εξάρχεια ένα γκραφίτι που έλεγε ότι «μόνη μας ελπίδα είναι οι άνθρωποι που δεν έχουν καμιά ελπίδα». Αφορά, όπως καταλαβαίνετε, τους μετανάστες. Πώς το σχολιάζετε;

Α.Λ. Εννοεί σαφώς ότι υπάρχουν πολύ χειρότερα σε σχέση με όσα βιώνουμε εμείς. Αρα μπορούμε να δούμε τα πράγματα λίγο πιο αισιόδοξα.

Θ.Ν. Μήπως τελικά η περιλάλητη κρίση οφείλεται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που, ακόμη κι αν δεν ευημερούν, επιβιώνουν αξιοπρεπώς δεν έδωσαν ποτέ τη δέουσα σημασία στους ανθρώπους που δοκιμάζονται σε συνθήκες πολέμου και προσφυγιάς;

Α.Λ. Η ερώτησή σας είναι σαφέστατα πολιτική.

Σ.Φ. Δύσκολα πράγματα. Δεν μπορώ όμως να αποφανθώ άμεσα και γρήγορα ότι φταίνε για την κρίση όσοι δεν δίνουν την πρέπουσα σημασία στον πόνο και στη δυστυχία της ανθρωπότητας. Είναι εύκολο να λέμε ότι φταίνε όσοι δεν προσέχουν τους άλλους. Κι εμείς που φταίμε – βάζω και τον εαυτό μου μέσα – ποιοι είμαστε; Είμαστε μια ειδική κατηγορία; Και γιατί φταίμε αφού είμαστε πάρα πολλοί  που προσπαθούμε να είμαστε συνεπείς, να μη μας χρειάζονται οι σπατάλες, να μη συμμετέχουμε στο μεγάλο πάρτι και να έχουμε δεθεί στο κατάρτι ενώ περνούσαμε από τις Σειρήνες. Οπως και να το κάνουμε, υπάρχει ένας μικρός «ηρωισμός», σε εισαγωγικά βέβαια, στη ζωή μας. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να χωριστούμε σε δύο πλευρές, από τη μία όσοι καταστρέφουν τον κόσμο κι από την άλλη όσοι υπομένουν τις συνέπειες. Ισως θα έπρεπε όσοι δεν ανήκουμε ούτε στη μία ούτε στην άλλη πλευρά να σταθούμε πιο κριτικοί απέναντι στα λάθη μας και να πολεμούμε διαρκώς ένα σύστημα που είναι άπονο, όπως χαρακτηρίζει ο Μπιθικώτσης την ίδια τη ζωή.

Α.Λ. Συμφωνώ με την κυρία Φιλιππίδου. Θα ήθελα όμως να αλλάξω τη συζήτηση εκφράζοντας ένα παράπονό μου. Ως υπουργός χειρίστηκα τα χειρότερα υπουργεία μέσα στην κρίση. Αλλοι έγιναν υπουργοί σε καλές εποχές και το χαρήκανε, εμένα φαίνεται πως με είδανε ως μ……. και μου έδωσαν διαδοχικά το υπουργείο Εργασίας, το υπουργείο Υγείας και το υπουργείο Παιδείας. Δηλαδή προβλήματα και νάρκες. Οταν ήμουνα στο υπουργείο Υγείας – το θυμάστε, κύριε Νιάρχο, που είχατε έρθει με τον αλησμόνητο Μένη Κουμανταρέα και είχαμε κάνει μια συνέντευξη – εκλιπαρούσαμε για ενότητα γιατί είχε σκάσει η κρίση στα χέρια μας και κρίση μέσα στο ευρώ, δεν είχαμε πού να ρωτήσουμε.

Σ.Φ. Σας θυμάμαι να μιλάτε έχοντας φτάσει στα όρια της απελπισίας.

Α.Λ. Για τον Σημίτη λέγανε ότι δεν ήξερε. Την τελευταία κρίση η Ελλάδα την είχε ζήσει το 1932. Οσοι ξέρανε δηλαδή είχανε πεθάνει. Τα βιβλία που είχες για να διαβάσεις ήταν ελάχιστα, δεν ήξερες πώς να αντιμετωπίσεις τους δανειστές. Δεν υπήρχε ζώσα μαρτυρία. Προσπαθούσαμε λέγοντας συνέχεια «παιδιά, ενότητα». Ηταν τότε που στάθηκαν πάρα πολλοί απέναντί μας και μας έβρισαν, μας είπανε προδότες, μας δείρανε, πολλοί καλλιτέχνες υπογράφανε εναντίον μας. Στάσου, φίλε, με ήξερες κι από χθες, πώς ξαφνικά με μέμφεσαι τόσο έντονα, πώς ξαφνικά έγινα προδότης; Πέσαμε, ήρθανε οι άλλοι, υφίστανται τις συνέπειες των πράξεών τους, εντάξει. Προσωπικά σε μια φάση ένιωσα τόσο θυμωμένος, που άρχισα να μισώ. Αν δεν ήταν δυο-τρεις φίλοι μου μοναχοί να με ταρακουνήσουν, θα μισούσα ακόμη. Αυτή η ιστορία του μίσους, αν αρχίσει, δεν κλείνει εύκολα. Ομως τα προσωπικά μας δεν ενδιαφέρουν κανέναν, το θέμα είναι ότι η χώρα αυτή χρειάζεται ενότητα. Ενότητα ανθρώπων και όχι κομμάτων. Οταν ο ένας θέλει να βγάλει το μάτι του άλλου δεν γίνεται τίποτε.

Σ.Φ. Πραγματικά αυτό είναι ένα ζήτημα που χρειάζεται ψυχαναλυτή.

Α.Λ. Δεν θα ήταν προτιμότερο αντί να αναζητώ ευθύνες σ’ έναν αμερικάνο ολιγάρχη ή σ’ έναν ρώσο ολιγάρχη, ν’ αναγνωρίσω τις δικές μου; Σάματις τι καλύτερο ή τι χειρότερο θα κάνει ο διπλανός μου σε σχέση με αυτό που θα κάνω εγώ; Αλλωστε έχουν καταργηθεί και τα σύνορα. Δεν είναι πια, όπως πιστεύαμε στα νιάτα μας, οι κομμουνιστές και οι καπιταλιστές. Τώρα όλα σχεδόν τα πολιτικά κόμματα είναι ομοιόμορφα. Αν κάτι αντίθετα έχει φουντώσει και συνεχίζει να φουντώνει, είναι ο λαϊκισμός. Φρίκη. Βλέπουμε τον λαϊκισμό και τον φασισμό να σαρώνουν τους λαούς. Αρα όσο τίποτε άλλο χρειάζεται να αισθανθούμε τον διπλανό ως αδελφό μας. Αν η εμπειρία της οικονομικής κρίσης δεν μας βοηθήσει να καταλάβουμε γιατί σκοτώθηκαν οι συμπατριώτες μας μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στον Εμφύλιο, και γιατί σκοτώθηκαν δυο φορές στη διάρκεια της Επανάστασης του ’21, θα έχει πάει άχρηστη.

To δύσκολο «ρω»

Θ.Ν. Κύριε Λοβέρδο, μου είχατε πει παλαιότερα πως, όταν γεννηθήκατε, για πολλά χρόνια δεν μπορούσατε, όπως η κυρία Φιλιππίδου, να πείτε το «ρω». Πώς έγινε και καταφέρατε να το λέτε;

Α.Λ. Είναι γεγονός ότι το είπα στην Δ’ Γυμνασίου, Α’ Λυκείου τώρα, σε ηλικία 16 χρόνων. Μαζί με τις άλλες ασκήσεις επαναλάμβανα συνεχώς τη φράση «ο ρήτωρ ερητόρευσε το ρερητορευμένο ρω». Τώρα όμως, ακούγοντας την κυρία Φιλιππίδου, σκέφτομαι μήπως έκανα κακά που το άλλαξα, γιατί οι άνθρωποι που δεν λένε το «ρω» λένε υπέροχα τα φωνήεντα. Κι επίσης γιατί είναι κάτι πολύ χαριτωμένο.

Σ.Φ. Αλήθεια; Σας ευχαριστώ. Στη δική μου όμως περίπτωση απεδείχθη ότι ήταν πολύ πιο δύσκολο απ’ ό,τι ήταν για σας. Αν και έκανα όλη αυτή την προσπάθεια με τις ασκήσεις της φωνητικής για να πω το «ρω», τελικά το αποτέλεσμα ήταν ανύπαρκτο. Κάποια στιγμή συνάδελφοί μου στο θέατρο μου είπανε «δεν είναι δυνατόν να μη λες το “ρω”, πώς θα παίξεις Κλυταιμνήστρα στην Επίδαυρο, απαγορεύεται μια Κλυταιμνήστρα να μη λέει το “ρω”, στους μεγάλους ρόλους πρέπει να λέγονται όλα τα γράμματα». Με πήγανε λοιπόν κυριολεκτικά σηκωτή σ’ έναν γλωσσογιατρό, ειδικό για την κατασκευή του στόματος όσον αφορά την ομιλία. Διαπίστωσε όμως ότι δεν έχω γλωσσοδέτη, ότι η γλώσσα μου είναι εντάξει (ο γλωσσοδέτης είναι ένας ιμάντας που κρατάει τη γλώσσα κάτω και δεν την αφήνει να χτυπήσει πάνω). Απεφάνθη λοιπόν ο γιατρός ότι το δικό μου πρόβλημα είναι εγκεφαλικό. Από τη στιγμή λοιπόν που το «ελάττωμα» δεν διορθωνόταν, το πήρα μαζί μου και προσπαθώντας να επικοινωνήσω, μέσω αυτού, με τους άλλους άρχισα να λέω σιγά σιγά μια μια τις λέξεις.

Α.Λ. Δεν είναι ελάττωμα. Οποιος το έχει το μετράει ανάποδα. Ετσι θυμάμαι τη ζωή μου στα μικρά μου χρόνια.

Σ.Φ. Βρεθήκαμε λοιπόν σήμερα εσείς να λέτε το «ρω» και εγώ να το μισολέω. Δεν θα ήθελα όμως ν’ ακούσω ξαφνικά τον εαυτό μου να το λέει γιατί θα τρόμαζα.

Οι Ευρωπαίοι και εμείς

Θ.Ν. Κύριε Λοβέρδο, σε σχέση με τους έλληνες πολιτικούς και την Ευρώπη, πιο συγκεκριμένα με τους ευρωπαίους συναδέλφους σας και την Ευρωπαϊκή Ενωση, τι θα είχατε να πείτε;

Α.Λ. Οι πολίτες συνήθως λένε ότι οι πολιτικοί είναι άχρηστοι και ότι για όλα τα μεγάλα προβλήματα ή για όλα μας τα κακά ευθύνονται η Ευρώπη και οι Ευρωπαίοι. Οσον αφορά την ικανότητα των ελλήνων πολιτικών, δεν μπορώ να πω, με βάση την εμπειρία μου, ότι συνάντησα πολλούς προικισμένους πολιτικούς. Είναι περιορισμένος ο αριθμός των ανθρώπων που γνωρίζουν ποιο είναι το πρόβλημα του ελληνικού κράτους από τη γέννησή του, από τον Καποδίστρια ώς σήμερα, και ποια προβλήματα έχουμε αναδείξει χωρίς να τα έχουμε λύσει. Ολες όμως οι πτωχεύσεις στην Ελλάδα έχουν τα ίδια ακριβώς αίτια: το φορολογικό σύστημα και την κακή λειτουργία του κράτους. Οσον αφορά την Ευρώπη, είναι ακριβώς το άλλοθί μας ότι φταίει πάντα κάποιος άλλος κι ότι εμείς δεν φταίμε ποτέ. Είναι καλά τα δισεκατομμύρια που μας δίνουν, αλλά δεν το ακούμε καλά όταν μας λένε ότι δεν πρέπει να πετάμε τα σκουπίδια μπροστά στην πόρτα μας – το λέω λίγο σχηματικά για να γίνει αντιληπτό. Χωρίς επίσης να σκεφτόμαστε ότι οι Ευρωπαίοι, που δεν τους χωνεύουν οι συμπατριώτες μας, είναι άριστοι στη διαχείριση της ελεύθερής τους ώρας, αλλά κυρίως της ελεύθερης ώρας των άλλων, σεβαστικοί στα δικαιώματα των άλλων όσον αφορά το κυκλοφοριακό ή με οτιδήποτε έχει να κάνει με τη δημόσια οργάνωση της ζωής τους.

Σ.Φ. Είναι τόσο άψογα διατυπωμένη η απάντηση, που όχι μόνον με καλύπτει, αλλά μου λύνει και απορίες ως προς την τοποθέτηση που πρέπει να έχω. Αν κάπου σκοντάφτει, κατά τη γνώμη μου, το θέμα είναι ότι η Ευρώπη πέρασε μια μεγάλη ακμή πνευματική, αλλά σήμερα είναι μόνο μια οικονομική δύναμη. Εμείς, από την άλλη, με το μεγάλο μας παρελθόν και με όσους καλλιτέχνες έχουμε στο μεταξύ αναδείξει, είναι φυσικό μέσα στην τωρινή μας συνθήκη, όπως έχουμε ξεπέσει οικονομικά, να μην είμαστε σε θέση να πουλήσουμε τα πνευματικά μας προϊόντα. Ισως η λύση θα ήταν ένα υπουργείο που θ’ ασχολούνταν αποκλειστικά με την ιστορία μας και τα πνευματικά μας προϊόντα.