Θ.Ν.: Κύριε Θεοδωράκη, γιατί η δημοσιογραφία, όπως και το θέατρο και η μουσική, θα μπορούσε να θεωρηθούν ως ένα είδος προθαλάμου, για να περάσει κανείς στην πολιτική, ενώ δεν θα λέγαμε το ίδιο για τη ζωγραφική;

Στ.Θ.: Γιατί δεν υπάρχει καμιά εξέδρα με ζωγράφους, ενώ υπάρχουν εξέδρες με δημοσιογράφους, με ηθοποιούς, με μουσικούς, προφανώς με δικηγόρους και γιατρούς. Οι ζωγράφοι, αναμφίβολα, είναι ένα πιο μοναχικό είδος ως καλλιτέχνες, ή, αν απολαμβάνουν μια δημοσιότητα, την απολαμβάνουν μετά θάνατον, τουλάχιστον στη χώρα μας. Επομένως τα οφέλη είναι πολύ μικρά για να τους έχει κάποιο κόμμα στους συνδυασμούς του. Και τα κόμματα, κυρίως τα μεγάλα κόμματα, στη χώρα μας, δουλεύουν με τη λογική του συγκεκριμένου κέρδους. Κατεβάζω έναν συνθέτη γιατί ο κόσμος μουρμουρίζει ένα του τραγούδι, άρα θα τον ψηφίσει. Ο κόσμος όμως δεν έχει στο μυαλό του κάποιους ζωγράφους ώστε το κόμμα να μπορεί να εισπράξει.

Θ.Ν.: Μήπως υπάρχει και κάποια πιο «εσωστρεφής» ερμηνεία;

Στ.Δ.: Αν και δόθηκε μια πειστική απάντηση με το πόσο ορατός, δηλαδή εκτεθειμένος στα βλέμματα των άλλων, είναι κάποιος, υπάρχει και κάτι ακόμη, μια διαφορά ανάμεσα στη ζωγραφική και την πολιτική που δεν γίνεται να γεφυρωθεί με τίποτε. Ενα έργο ζωγραφικής επιδέχεται πολλές ερμηνείες, είναι πολυσήμαντο, ενώ αντίθετα η πολιτική, η εξουσία δηλαδή, αυτό που επιδιώκει είναι κάτι μονοσήμαντο. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι η ζωγραφική δεν είναι μια πολιτική πράξη. Προφανώς μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι σκύβουν στα αισθήματά τους και τα καλλιεργούν μέσω της τέχνης είναι μια άλλη κοινωνία. Επομένως η τέχνη είναι κάτι διαφορετικό σε σχέση με την πολιτική, δεν μπορεί ποτέ να έχει την αμεσότητά της. Επίσης η ζωγραφική έχει μια άλλη σχέση με τον χρόνο από ό,τι έχει η πολιτική. Οι ηθοποιοί που γίνονται πολιτικοί έχουν ενδεχομένως μια «προετοιμασία» γιατί το θέατρο γίνεται τη στιγμή που γίνεται και μετά χάνεται, όπως ακριβώς η πολιτική. Η ζωγραφική όμως είναι κάτι που διαρκεί, υπερβαίνει την παρούσα στιγμή.

Θ.Ν.: Μπορεί, όπως λέτε, το θέατρο να χάνεται αλλά όσο γνωστός είναι σήμερα ο Κωνσταντίνος Παρθένης είναι και η Κυβέλη και η Μαρίκα Κοτοπούλη. Με λίγα λόγια ό,τι αφορά τη στιγμή δεν χάνεται, μπορεί να ισχύσει όσο και η μακροβιότερη διάρκεια.

Στ.Δ.: Οταν λέω ότι χάνεται η «στιγμή» που αντιπροσωπεύουν το θέατρο και η πολιτική, δεν λέω ότι ακυρώνεται. Δηλαδή το θέατρο και η πολιτική είναι μια δράση, ενώ η ζωγραφική είναι μια εξ αποστάσεως θέαση των πραγμάτων.

Ο πολίτης και ο κομματάρχης

Θ.Ν.: Πέρα όμως από τη διαχρονία αυτών των θεμάτων, η συνέντευξη γίνεται μέσα στη βαριά πραγματικότητα της απώλειας 96 ανθρώπων από τις φωτιές στο Μάτι. Τι συμβαίνει κι όταν έχουμε ένα λιγότερο ή περισσότερο τρομερό γεγονός, οι πολιτικοί στο σύνολό τους λένε τα ίδια ακριβώς πράγματα;

Στ.Θ.: Στην πολιτική ή μάλλον στην κλασική πολιτική υπάρχει ένα δόγμα: Προετοιμάζεις πάντα τις απαντήσεις και αδιαφορείς για τις ερωτήσεις. Δηλαδή, για παράδειγμα, η αντιπολίτευση είτε είναι αριστερή είτε είναι δεξιά έχει ενός τύπου απαντήσεις και η κυβέρνηση είτε είναι αριστερή είτε είναι δεξιά έχει ενός άλλου τύπου απαντήσεις. Σας θυμίζω ότι αυτά που έλεγε ως κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία στις φωτιές της Ηλείας τα λέει σήμερα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτά που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ στις φωτιές της Ηλείας τα λέει σήμερα η Νέα Δημοκρατία για τις φωτιές στο Μάτι. Αλλάζουν ρόλο, χωρίς να αλλάζουν ρεπερτόριο. Σε όλο τον κόσμο έχουμε δυσάρεστα καιρικά φαινόμενα, πλημμύρες και φωτιές, στην Ελλάδα όμως έχουμε το μεγαλύτερο τίμημα σε ανθρώπινες ζωές. Γιατί συμβαίνει αυτό; Ο ένοχος έχει δύο πρόσωπα. Το ένα είναι της καθημερινής ανευθυνότητας του πολίτη που δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες του για τα μικρά πράγματα. Πήγα στο Μάτι, παντού υπήρχαν σύρματα, μάντρες, φράχτες. Ανθρωποι προσπαθούσαν να βγουν στη θάλασσα και δεν μπορούσαν. Το δεύτερο πρόσωπο του ενόχου είναι ο γραφειοκράτης κομματάρχης πολιτικός που δεν γνωρίζει τίποτε, που κάνει ένα πασπαρτού της πολιτικής και νομίζει ότι με τον ίδιο τρόπο θ’ αντιμετωπίσει τη φωτιά, την ανεργία, το ναυάγιο, την αποχέτευση. Ειδικά στο Μάτι υπάρχουν συγκεκριμένες, ευθύνες. Από τη στιγμή που άρχισε η φωτιά, γύρω στις 5 παρά, ώς την ώρα που είχαμε τους πρώτους νεκρούς, στις 9 περίπου, μεσολάβησαν τέσσερις ολόκληρες ώρες. Στις τέσσερις αυτές ώρες δεν υπήρξε ούτε ένας, με σειρήνες, με καμπαναριά, με μεγάφωνα, να πει στους ανθρώπους «Εγκαταλείψτε τα σπίτια σας, έρχεται η φωτιά».

Στ.Δ.: Προσωπικά δεν θα είχα να προσθέσω τίποτε απολύτως. Απλώς θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι οι προσωπικές στρατηγικές καταλήγουν πάντα εις βάρος μας. Η στρατηγική δηλαδή του να βολευτεί κανείς. Είναι κάτι που αν δεν το πληρώσουμε εμείς, θα το πληρώσουν οι επόμενες γενιές που πάλι εμείς είμαστε. Ωστόσο, εξακολουθώ να πιστεύω πως αν ένας πολιτικός, ακόμη και μετά τις φωτιές ή τις πλημμύρες, πει στους ίδιους ανθρώπους που έχουν πληγεί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο «ελάτε να τα αλλάξουμε όλα αυτά», δεν θα τον ψηφίσουν. Το ότι φταίνε οι πολιτικοί, φταίνε, είναι προφανές. Φταίει όμως και ο κόσμος. Οταν εμφανίστηκαν κατά καιρούς πολιτικοί που προτείνανε να γίνει κάτι διαφορετικό, τους έφαγε το σκοτάδι.

Στ.Θ.: Δεν αρκεί όμως ένας πολιτικός για να γίνει κάτι. Δεν έχουμε παρά να θυμηθούμε τον Στέφανο Μάνο που μου έλεγε πρόσφατα το τι αντιμετώπισε όταν είπε ότι θα πεζοδρομήσει τον χώρο γύρω από την Ακρόπολη, κι έπρεπε να «κοπούν» τα φορτηγά από τον περιφερειακό της δρόμο. Τον πήρανε διάφοροι πολιτικοί και του λέγανε «Μας καταστρέφεις. Θα “κόψεις” τα φορτηγά των ανθρώπων που μας ψηφίζουν και μας στηρίζουν; Και πώς τα φορτηγά από τα δυτικά προάστια θα μπορούν να βγουν στη Συγγρού;». Θεωρήθηκε η ενέργειά του αυτή πράξη επαναστατική. Αν ο Μάνος τότε έφαγε ξύλο – μεταφορικά εννοώ – είναι γιατί δεν υπήρξε ένα πλέγμα ανθρώπων, διανοούμενων, δημοσιογράφοι, αστική τάξη, που να πει: «Ζήτω που κόπηκαν τα φορτηγά από τον χώρο της Ακρόπολης. Ζήτω που γίνεται πεζόδρομος όλη η ευρύτερη αρχαιολογική περιοχή». Αυτό είναι ένα πρόβλημα της χώρας, δεν ενισχύονται οι φωνές που έρχονται σε ρήξη με το κατεστημένο. Μ’ αποτέλεσμα ο καθένας να βολεύεται και να μην ασχολείται.

Στ.Δ.: Δεν μπορεί να ξέρει κανείς αν όλα αυτά ενδέχεται να είναι αποτέλεσμα ενός φόβου που πλανάται σε ολόκληρο τον κόσμο, γεγονός πάντως είναι ότι ζούμε σε μια εποχή μεγάλων μεταβολών. Δεν υπάρχει πια μια τάξη που υπήρχε, η κυριαρχία του δυτικού κόσμου αμφισβητείται. Υπάρχει ένας πανικός, βλέπετε τον Τραμπ…

Οταν το κακό γοητεύει

Στ.Θ.: Γιατί κέρδισε ο Τραμπ;

Στ.Δ.: Γιατί πάτησε πάνω στον φόβο.

Στ.Θ.: Καθόλου. Κέρδισε γιατί πάτησε πάνω στα social media. Υπήρχε περίπτωση πριν από είκοσι χρόνια ένα τέτοιο πρόσωπο να γίνει σεβαστό και να προβληθούν οι ακραίες του θέσεις ακόμη και από συντηρητικές δυνάμεις;

Στ.Δ.: Τα social media είναι το μέσον. Η ουσία όμως του πράγματος είναι όταν βλέπεις τον πρόεδρο μιας χώρας, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, μιας υπερδύναμης, να είναι οργισμένος, ενώ περιμένεις από τον ηγέτη μιας αντίστοιχης χώρας να είναι πολύ πέρα από την οργή. Αν και πρόκειται για παρακμή, αυτό είναι που τον κάνει τελικά δημοφιλή. Δεν μπορεί να είναι συνέχεια έξω φρενών ο ηγέτης μιας υπερδύναμης. Το καλό απαιτεί ένα αίσθημα ευθύνης σε σχέση με αυτόν που το υποστηρίζει. Εχει ένα αντίτιμο, χρειάζεται να πληρώσεις κάτι. Αντίθετα το κακό επιτρέπει σε όλα τα υπόγεια ένστικτα να έρθουν στην επιφάνεια, είναι πιο εύκολο. Χώρια που το κακό γοητεύει, εξάπτει τη φαντασία.

Στ.Θ.: Στο καλό καλείσαι να πληρώσεις τοις μετρητοίς, στο κακό αντίθετα εισπράττεις τοις μετρητοίς. Βγαίνεις δηλαδή στο μπαλκόνι λες μια μπαρούφα, κάτι το ανυπόστατο, σε χειροκροτεί ο κόσμος. Λες κάτι το δύσκολο, δυσανασχετούν όλοι.

Στ.Δ.: Το κακό απευθύνεται στο θυμικό, επομένως παρασύρει, ενθουσιάζει. Ενώ το καλό έχει να κάνει με την πραγματικότητα, με το ποιος είσαι, με το τι μπορείς να κάνεις, με το τι είσαι έτοιμος να θυσιάσεις.

Ο θυμός και η αγανάκτηση

Θ.Ν.: Τι συμβαίνει, κύριε Θεοδωράκη, σε σχέση με τα τρία κόμματα, Νέα Δημοκρατία, ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, ενώ και τα τρία είναι κόμματα μνημονιακά, τα δύο πρώτα ν’ ανθίζουν και να λουλουδίζουν – στον βαθμό, τέλος πάντων, που συμβαίνει κάτι τέτοιο – ενώ το τρίτο, το ΠΑΣΟΚ, να έχει καταποντιστεί.

Στ.Θ.: Είναι προφανές ότι το ΠΑΣΟΚ και μάλλον για να είμαι πιο συγκεκριμένος ο Γιώργος Παπανδρέου, που ήταν ο πρωθυπουργός, πλήρωσε το πρώτο κύμα της κρίσης. Δηλαδή υπήρξε ο πρώτος μεγάλος κυματοθραύστης, τον σάρωσε η κρίση. Μετά τα νερά άρχισαν να μαλακώνουν, με αποτέλεσμα να διασωθεί η Νέα Δημοκρατία, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ, που ήταν πολύ πιο πίσω, στα μετόπισθεν, κι είχε στο μεταξύ ενισχυθεί και με τις δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ, γιατί στην πολιτική υπάρχουν ορισμένοι που δεν θέλουν να είναι με τα μικρά κόμματα, αναζητούν το επόμενο εφαλτήριο εξουσίας. Ετσι έτρεξαν στον ΣΥΡΙΖΑ.

Στ.Δ.: Η μεγάλη επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι απευθύνθηκε στο θυμικό των ανθρώπων.

Στ.Θ.: Πολλαπλασίασε μάλιστα τον θυμό λέγοντας «κι εγώ θυμωμένος σαν κι εσάς είμαι, βάλτε με λοιπόν μπροστά για να εκφράσω όλους εσάς τους θυμωμένους». Γι’ αυτό έγιναν όλα αυτά τα ακατανόητα πράγματα, οι υποσχέσεις δεξιά, αριστερά, σε όλους. Δεν είχε λύσεις, είχε μόνο τη διάθεση να υποδαυλίσει την αγανάκτηση, την οποία στη συνέχεια εξέφρασε.

Στ.Δ.: Προσωπικά θυμάμαι πως όταν είχε έρθει η Λεπέν στην Αθήνα, δεν θυμάμαι ποια ακριβώς στιγμή ήταν, όταν την άκουγες και συνέβαινε να μην ξέρεις ποιο κόμμα εκπροσωπεί, είχες την εντύπωση ότι ανήκε στον προοδευτικό χώρο. Τόσο ήταν ίδιος ο λόγος της με τον λόγο των άλλων.

Στ.Θ.: Εχετε δίκιο. Πολλές φορές οι τοποθετήσεις ορισμένων ανθρώπων που θέλουν να αυτοχαρακτηρίζονται αριστεροί δεν απέχουν από τις τοποθετήσεις ανθρώπων που είναι καθαρόαιμοι δεξιοί, αλλά πολλές φορές και ακροδεξιοί. Να σας πω ένα παράδειγμα που έχει σχέση με τον φόβο απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Αν διαβάσεις τα κείμενα των μεν και των δε, είναι τα ίδια. Αν απομονώσεις τα λόγια τους όσον αφορά την Ευρώπη είτε τα λέει η Λεπέν είτε τα λέει ένας κομμουνιστής σχεδόν ταυτίζονται. Δυστυχώς οι τοποθετήσεις μας καλύπτονται από μια γενικότερη ιδεολογία που μπορεί να έχουμε κι όχι από την πραγματικότητα που έχουμε ν’ αντιμετωπίσουμε.

Στ.Δ.: Προσωπικά θεωρώ ότι ένας πολιτικός πέρα από το να εκφράζει τον λαό, χρειάζεται να τον διδάσκει κιόλας. Να έχει το θάρρος να τον οδηγεί. Γι’ αυτό δεν συμμετέχω ποτέ σε δημοσκοπήσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί περιμένουν να μάθουν τι πιστεύουν οι πολλοί προκειμένου να κάνουν το ένα ή το άλλο. Αν και είναι όνειρο θερινής νυκτός, κάποια στιγμή θα έπρεπε να πηγαίνουν ενάντια σε αυτό που είναι γενικότερα αποδεκτό.

Η πολιτική και η ζωγραφική

Στ.Θ.: Ομως για να επανέλθουμε στο θέμα της διαφοράς ανάμεσα στην πολιτική και τη ζωγραφική, θα ήθελα να προσθέσω ότι η ζωγραφική, ακόμη κι όταν είναι ασπρόμαυρη, είναι πολύχρωμη. Ενώ η πολιτική δεν αγαπά την πολυχρωμία, αγαπά το γκρίζο ασπρόμαυρο.

Στ.Δ.: Η πολιτική βέβαια όπως είναι, όχι όπως θα έπρεπε να είναι.

Στ.Θ.: Αυτό υπήρξε για μένα ένα μεγάλο σοκ που το πλήρωσα ακριβά προκειμένου να καταλάβω τι συμβαίνει. Ολοι μας έχουμε στο μυαλό μας ιδανικά περιθώρια σε σχέση με το ν’ αλλάξουμε την πολιτική.

Στ.Δ.: Τα οποία δεν υπάρχουν βέβαια.

Στ.Θ.: Τελικά η πολιτική είναι κάτι πολύ πιο σκληρό, πολύ πιο συμπαγές, με πολύ υψηλά δυσπρόσιτα τείχη σε σχέση με αυτό που φανταζόμαστε όταν είμαστε απέξω.

Στ.Δ.: Θα ‘θελα να πω κάτι που ίσως φανεί αντίθετο σε σχέση με ό,τι ήδη είπα. Και η ζωγραφική υποτάσσεται σε μια σκληρή πραγματικότητα, το ότι ο ζωγράφος κάνει ό,τι θέλει δεν υφίσταται. Η ζωγραφική μεταβάλλεται ανάλογα με τις συνθήκες. Οταν στην Ολλανδία του 17ου αιώνα ο παραγγελιοδόχος ήταν ένας αστός με μικρό σπίτι και μικρούς τοίχους, ανάλογες διαστάσεις είχε και το έργο που γινόταν. Οταν οι παραγγελιοδόχοι ήταν δούκες και βασιλείς, τα έργα γίνονταν μεγάλα. Οταν οι παραγγελιοδόχοι είναι Αμερικανοί, τα έργα γίνονται τεράστια. Θέλω να πω ότι όλοι είμαστε σε μια άμεση και σκληρή σχέση με την πραγματικότητα.

Στ.Θ.: Από τη στιγμή που ομολογείτε, κύριε Δασκαλάκη, ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτός που δίνει την παραγγελία, σημαίνει ότι η ζωγραφική είναι κι αυτή ένα επάγγελμα. Δηλαδή ο ζωγράφος είναι ένας απλός εκτελεστής του ανθρώπου που παραγγέλνει; Για να το πω λίγο άκομψα, αν εγώ είμαι ένας καταθλιπτικός πλούσιος, ή αντίθετα ένας χαρούμενος, ανέμελος πλούσιος, το αποτέλεσμα του έργου που θα κάνετε για να βάλω στο σαλόνι μου, θα είναι το ίδιο ή διαφορετικό; Δεν θα έχει σχέση με την προσωπικότητά μου;

Στ.Δ.: Οχι, ο ζωγράφος κάνει πάντα τα έργα του. Δεν κάνει τα έργα που του παραγγέλνουν. Η παραγγελία έχει απλώς σχέση με το έργο στον βαθμό που ξέρει πού θα πάει το έργο όταν φύγει από το ατελιέ. Οταν το έργο γίνεται, είναι πάντα το έργο του ζωγράφου. Αυτό που εσείς λέτε, έχει σχέση με το πορτρέτο. Βέβαια όταν έχεις μπροστά σου έναν άνθρωπο και τον ζωγραφίζεις, μέσα στο έργο υπάρχουν και ο απεικονιζόμενος και ο ζωγράφος. Επιβάλλεται να είναι και οι δύο μέσα, γιατί διαφορετικά ένας άνθρωπος να κάθεται απέναντι στον ζωγράφο και να ταλαιπωρείται;

Στ.Θ.: Θα επιμείνω γιατί πραγματικά με διακατέχει απορία. Δεν μιλώ για ένα έργο σας που θα αγοράσω όταν θα έρθω σε μια έκθεσή σας. Για να μιλήσω μ’ ένα παράδειγμα. Ζω σ’ ένα πολύ υψηλό σημείο της πόλης και μάλιστα σε ρετιρέ. Σας φωνάζω και σας λέω «κοιτάξτε πόσο άσχημη είναι η πόλη μας, τι γκριζάδα και τι μαυρίλα, σας πιάνεται η ψυχή. Θέλω ένα έργο γι’ αυτή την πόλη». Και σας φωνάζει ένας άλλος που μένει στο απέναντι ρετιρέ «Κοιτάξτε σε πόσο όμορφη πόλη ζούμε. Μια υπέροχη αναρχία, μια θαυμάσια γκριζάδα. Θέλω ένα έργο γι’ αυτή την πόλη». Το ίδιο έργο θα παραδώσετε, με την προϋπόθεση βέβαια ότι και στις δύο περιπτώσεις θα πάρετε πολλά χρήματα.

Στ.Δ.: Θα είναι όμως πάντα ένα δικό μου έργο.

Στ.Θ.: Μήπως το πρώτο θα έχει πολλά σύννεφα;

Στ.Δ.: Ολοι μας έχουμε τα όριά μας. Κάποια στιγμή βέβαια, όσο το επιτρέπουν οι συνθήκες, λέει κανείς και κανένα «όχι». Αν με το ερώτημά σας υπαινίσσεσθε την τέχνη σε σχέση με το εμπόριο ή μ’ ενός είδους καταναγκασμό που μπορεί να υπάρχει, αυτό είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο. Είχα διαβάσει κάποτε για τον Μότσαρτ, όταν πήγε στο Παρίσι για να παρουσιάσει μια συμφωνία του, άλλαξε την εισαγωγή της. Ολα τα πράγματα συμβαίνουν και δεν συμβαίνουν και οι διαφορές ανάμεσά τους είναι πάρα πολύ μικρές. Αλλά είναι καθοριστικές.