Το γραφείο του υπουργού Οικονομικών στον τρίτο όροφο του γκρίζου οικοδομικού συγκροτήματος στη Βίλχελμ Στράσε 97 παραμένει λιτό. Με τον νέο υπουργό Οικονομικών και αντικαγκελάριο από τον περασμένο Μάρτιο, Ολαφ Σολτς, οι ασπρόμαυρες καλλιτεχνικές φωτογραφίες αντικατέστησαν τα έργα σύγχρονης τέχνης του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Μικρή οπτική αλλαγή στον χώρο, όπως και στις βασικές επιλογές της νέας γερμανικής κυβέρνησης.

Ο Σολτς έκλεισε το κεφάλαιο των ελληνικών Μνημονίων που φέρει τη σφραγίδα του Χριστιανοδημοκράτη Σόιμπλε. Ο Σοσιαλδημοκράτης Σολτς βλέπει τη θετική πλευρά των πραγμάτων. Ενθαρρύνει την Ελλάδα. Το τέλος του τρίτου προγράμματος, λέει στα «ΝΕΑ», είναι η βάση για να μπει η χώρα σε αναπτυξιακή τροχιά. Αλλά ούτε αυτός κάνει εκπτώσεις σε συμφωνίες και ανειλημμένες δεσμεύσεις. Νομικός, όπως και ο Σόιμπλε, ο 60χρονος Σολτς απαντά με τη βασική αρχή του δικαίου «pacta sunt servanda» (οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται) στη σεναριολογία για συντάξεις, πλεονάσματα και παραμονή του ΔΝΤ στον μηχανισμό επιτήρησης. Ταυτόχρονα επιμένει στην Ευρώπη της αλληλεγγύης, απαντά για τα «κόκκινα δάνεια», προτείνει ευρωπαϊκή ασφάλεια ανεργίας, και εξηγεί γιατί τα γερμανικά πλεονάσματα είναι καλά και για την Ευρώπη.

Κύριε υπουργέ, στις 20 Αυγούστου τελείωσε και το τρίτο πρόγραμμα βοήθειας της Ελλάδας. Πέρασε η χώρα τα δύσκολα;

Η Ελλάδα ανέβηκε ένα μεγάλο βουνό. Είναι ένα επίτευγμα των πολιτών της Ελλάδας, οι οποίοι μπορούν να είναι για αυτό υπερήφανοι – όπως και εκείνοι οι οποίοι ανέλαβαν τα τελευταία χρόνια πολιτικές ευθύνες. Η Ελλάδα μπορεί πλέον αυτόνομα να χαράσσει την οικονομική της πορεία. Είναι μια πραγματική επιτυχία.

Επιτυχία υπάρχει πράγματι στην εξυγίανση των δημοσιονομικών του κράτους. Αλλά έλειψαν τα αναπτυξιακά μέτρα για την οικονομία και οι πολίτες υπέφεραν και συνεχίζουν να υποφέρουν από συνεχείς μειώσεις που αποδίδονται σε γερμανικές εντολές λιτότητας. Δεν είναι συνυπεύθυνοι οι πιστωτές και κυρίως η Γερμανία για τη σημερινή κατάσταση των Ελλήνων;

Η υποστήριξη την οποία έλαβαν χώρες όπως Πορτογαλία, Ισπανία, Κύπρος, Ιρλανδία και φυσικά η Ελλάδα, ήταν μια πράξη ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Μόνον για την Ελλάδα η ΕΕ και η διεθνής κοινότητα διαμόρφωσαν το μεγαλύτερο πρόγραμμα σταθεροποίησης που εφαρμόστηκε ποτέ για ένα μεμονωμένο κράτος. Ταυτόχρονα οι χώρες αυτές κατέβαλαν σημαντικές προσπάθειες μεταρρυθμίσεων, οι οποίες ήταν απαιτητικές τόσο για την εκάστοτε χώρα όσο και τους πολίτες της. Ολες αυτές οι χώρες όμως βρέθηκαν έτσι ξανά στη θέση να χρηματοδοτούνται με ίδιες δυνάμεις από τις αγορές. Η βελτίωση των μακροπρόθεσμων προοπτικών ανάπτυξης των οικονομιών τους είναι τώρα η αποστολή κάθε μεμονωμένης χώρας – και επ’ αυτού η Ελλάδα έκανε βήματα προόδου και βρίσκεται στη σωστή πορεία.

Χρειάζεται συνετή και φερέγγυα πολιτική

Βήματα έγιναν, αλλά η ελληνική οικονομία έχει τους χαμηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στην ευρωζώνη, μολονότι η χώρα βγαίνει από μια κρίση.

Υπάρχουν κάποιες χώρες της ευρωζώνης οι οποίες έχουν χαμηλότερη ανάπτυξη από ό,τι τελευταία η ελληνική οικονομία. Απαιτείται όμως η ανάπτυξη να έχει διάρκεια, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η ύφεση της οικονομίας και η υποχώρηση της παραγωγής ήταν μεγάλη. Οι Ελληνες έχουν τώρα την ευκαιρία, με μια συνετή και φερέγγυα δημοσιονομική και οικονομική πολιτική να αναθερμάνουν την οικονομία.

Πώς μπορεί να επιτύχει η χώρα αυτόν το στόχο, όταν ταυτόχρονα είναι υποχρεωμένη να εξοικονομεί διαρκώς μεγάλα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα; Δεν είναι αντίφαση;

Τα υγιή δημοσιονομικά είναι καταρχήν σημαντικά και αποτελούν τη βάση για την αντιμετώπιση επερχόμενων κρίσεων. Ζητούμενο τώρα είναι να ενισχυθεί η ανάπτυξη. Η ελληνική οικονομία μπορεί να στηρίζεται στο ευρώ, το οποίο είναι ανταγωνιστικό νόμισμα διεθνώς. Επωφελείται επίσης από τη μεταρρύθμιση των κρατικών θεσμών, οι οποίοι έχουν βελτιωθεί, καταφέρνουν π.χ. να βελτιώνουν τη στοχευμένη αξιοποίηση των οικονομικών πόρων από την ΕΕ.

Σε ποιον βαθμό περιορίζουν οι απαιτήσεις για πρωτογενή πλεονάσματα τις δυνατότητες της Ελλάδας για επενδύσεις που θα φέρουν και την ανάκαμψη της οικονομίας;

Για κάθε κυβέρνηση της ευρωζώνης είναι σημαντικό να κερδίζει επενδυτές. Η σταθερότητα στα δημόσια οικονομικά, ένα αξιόπιστο σύστημα απονομής δικαιοσύνης και καλές υποδομές είναι σημαντικές προϋποθέσεις για την προσέλκυση επενδύσεων σε μια χώρα. Οι επενδυτές, είτε προέρχονται από την ίδια τη χώρα είτε από το εξωτερικό, θέλουν ένα πλαίσιο το οποίο να μπορούν να εμπιστεύονται, στο οποίο οι νομικές διενέξεις επιλύονται με ταχύτητα, ασφάλεια και προβλεψιμότητα, και στο οποίο η γραφειοκρατία βρίσκεται εντός ορίων. Ολα αυτά τα σημεία αναφέρονται στοχευμένα στο αναπτυξιακό πρόγραμμα της ελληνικής κυβέρνησης. Εάν το εφαρμόσει με συνέπεια, η χώρα θα προχωρήσει μπροστά.

«Pacta sunt servanda»

Υπό ποιες προϋποθέσεις είστε διατεθειμένος να παραιτηθείτε από τις απαιτήσεις για υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα;

Αυτές οι συμφωνίες αποτελούν τη βάση, ώστε επενδυτές και επιχειρηματίες να ανακτήσουν την εμπιστοσύνη τους στην Ελλάδα και να επενδύσουν στη χώρα – και είναι σημαντικές, προκειμένου να μπει η χώρα σε πορεία βιώσιμης ανάπτυξης και να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. Δίνουν τη δυνατότητα να ασκείται πολιτική αυτόνομα και κυρίαρχα.

Μιλάτε για την πειθαρχία που επιβάλλουν οι αγορές. Αλλά τι θα κάνετε, ως πιστωτές της Ελλάδας, εάν η σημερινή ή η επόμενη κυβέρνηση της Ελλάδας δεν τηρήσει τους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα;

«Pacta sunt servanda» έλεγαν οι Λατίνοι, θα υπάρχει και στα ελληνικά κάποια αντίστοιχη διατύπωση. Για αυτό και δεν ασχολούμαι καθόλου με αυτό το ζήτημα.

Η Ελλάδα είναι εκτός Μνημονίων, αλλά τα επιτόκια δανεισμού στις χρηματαγορές παραμένουν πολύ υψηλά. Η απόδοση για το 10ετές ομόλογο της Ελλάδας την ημέρα λήξης του τρίτου προγράμματος ήταν 4,36%. Μπορεί η Ελλάδα υπό αυτές τις συνθήκες να χρηματοδοτηθεί μόνη της;

Στο μεταξύ οι αποδόσεις δεν είναι τόσο μακριά από τις αποδόσεις δεκαετών ομολόγων ορισμένων άλλων χωρών της ευρωζώνης. Εάν ενισχυθεί η εμπιστοσύνη των αγορών στη σταθερότητα της χρηματοδότησης του ελληνικού κράτους, αυτό θα επιδράσει και στις αποδόσεις. Με τον μακροπρόθεσμο προσανατολισμό της ευρωπαϊκής υποστήριξης, η Ελλάδα έχει τον χρόνο.

Με τον ΦΠΑ για τα ελληνικά νησιά είχατε ήδη την αρνητική εμπειρία ότι ένα μέτρο που έχει συμφωνηθεί μπαίνει πάλι στο τραπέζι. Στο μεταξύ συζητείται έντονα στην Ελλάδα το ενδεχόμενο να μετατεθεί ο επόμενος γύρος μείωσης των συντάξεων και να μην εφαρμοστεί από τον Ιανουάριο του επόμενου εκλογικού έτους 2019. Βλέπετε περιθώριο για τέτοια αναβολή;

Δεν συμμετέχω σε τέτοιες εικασίες.

Τα σενάρια αυτά έχουν αφετηρία την πίεση που άσκησε κυρίως το ΔΝΤ για τον νέο κύκλο μείωσης των συντάξεων. Αλλά το ΔΝΤ δεν συμμετέχει χρηματοδοτικά στο τρίτο πρόγραμμα. Γιατί θα πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να εφαρμόσει τη συμφωνία;

Το ΔΝΤ παραμένει όπως και πριν στην Ελλάδα με πιστώσεις άνω των 10 δισ. ευρώ και συμμετέχει επίσης με την τεχνογνωσία του στο πλαίσιο της επιτήρησης μετά το τέλος του προγράμματος.

Στα τέλη Ιουνίου σας επισκέφθηκε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κυριάκος Μητσοτάκης. Εχετε την εντύπωση ή τη διαβεβαίωσή του ότι η Ελλάδα θα τηρήσει τα συμφωνηθέντα εάν τον επόμενο χρόνο κερδίσει τις εκλογές και γίνει πρωθυπουργός;

Η ΕΕ είναι μια μεγάλη, δημοκρατική κοινωνία, στην οποία είναι σημαντική η ανταλλαγή διαφορετικών απόψεων. Αυτό το κάνω κάθε μέρα. Και οι συνομιλίες είναι πάντα εμπιστευτικές.

Κύριε υπουργέ, οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας υπέφεραν με την αναβίωση αρνητικών στερεοτύπων στη διάρκεια της κρίσης. Πώς μπορούν να βελτιωθούν οι διμερείς σχέσεις;

Οι σχέσεις των δύο χωρών μας μπορούν να γίνουν ακόμα καλύτερες, αυτή είναι η μεγάλη μου επιθυμία – ως Ευρωπαίος και ως κάποιος που γνωρίζει τη σημασία της κλασικής Ελλάδας για την ιδέα της δημοκρατίας, η οποία με εμπνέει μέχρι σήμερα. Μου δίνει ελπίδα ότι η δημόσια συζήτηση των προηγούμενων εβδομάδων στις χώρες μας για το τέλος του προγράμματος και την περαιτέρω εξέλιξη διεξήχθη εμφανώς πιο ήπια και νηφάλια από ό,τι πολλές συζητήσεις τα προηγούμενα έτη. Χαίρομαι, εάν συνέβαλα με το μερίδιό μου σε αυτό. Μεγάλη μου επιθυμία είναι, στην ΕΕ να σκεφτόμαστε θετικά ο ένας για τον άλλον, αναλογιζόμενοι ότι είμαστε μέρος μιας αλληλέγγυας Ευρώπης.

Ποια διδάγματα άντλησε η Ευρώπη από την τελευταία κρίση;

Η κρίση μάς αποκάλυψε πόσο στενή είναι στην πραγματικότητα η αλληλεξάρτησή μας στην ΕΕ και την ευρωζώνη. Οι εξελίξεις σε μεμονωμένες χώρες-μέλη μπορούν να μας αγγίξουν όλους άμεσα. Από την κρίση αντλήσαμε μια σειρά από διδάγματα για να κάνουμε την ευρωζώνη σταθερότερη. Αναπτύξαμε θεσμούς και μηχανισμούς, για να είμαστε καλύτερα οπλισμένοι σε μελλοντικές κρίσεις. Από κοινού με τον γάλλο ομόλογό μου, Μπρουνό Λεμέρ κάναμε τον Ιούνιο συγκεκριμένες προτάσεις, ώστε η Οικονομική και Νομισματική Ενωση να εξελιχθεί περεταίρω και να γίνει ανθεκτικότερη. Ο ESM θα μετεξελιχτεί σε ένα είδος Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου. Ετσι θα είμαστε μελλοντικά σε θέση – πότε μαζί με το ΔΝΤ, πότε χωρίς αυτό – να λύνουμε τα προβλήματά μας. Εμβαθύνουμε την Τραπεζική Ενωση, ενισχύουμε την κοινή εποπτεία και το ταμείο εξυγίανσης για μεγάλες τράπεζες. Θέλουμε να μειώσουμε τα ρίσκα στους ισολογισμούς των τραπεζών και να δημιουργήσουμε έναν μηχανισμό ασφάλειας ώστε σε περίπτωση πτώχευσης πιστωτικών ιδρυμάτων να μην επωμίζονται το κόστος συνεχώς οι φορολογούμενοι, αλλά οι ίδιες οι τράπεζες.

Ας μείνουμε λίγο στην τραπεζική ένωση. Διότι έχουμε ένα ειδικό πρόβλημα με τα κόκκινα δάνεια πολλών τραπεζών νοτιοευρωπαϊκών χωρών, στην Ελλάδα είναι περίπου το 45%. Σας ανησυχεί;

Χαίρομαι, καταρχήν, που όλοι συμφωνούμε ότι τα πολλά κόκκινα δάνεια αποτελούν πρόβλημα.

Γιατί;

Πρέπει να μειώσουμε το μερίδιο τέτοιων κόκκινων δανείων των τραπεζών για να περιορίσουμε τους υπάρχοντες κινδύνους. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει από τη μία ημέρα στην άλλη, είναι ωστόσο απαραίτητο να γίνει. Δημιουργήσαμε τους απαραίτητους μηχανισμούς επιτήρησης. Σημαντικό επίσης στην κατεύθυνση αυτήν είναι ένα καλό και λειτουργικά αποτελεσματικό σύστημα απονομής δικαιοσύνης, όπως και ένα στιβαρό πτωχευτικό δίκαιο.

Ολα αυτά αφορούν τη χρηματοπιστωτική αρχιτεκτονική της Ευρώπης, η οποία περίμενε μεγάλο διάστημα για να αποκτήσει η Γερμανία κυβέρνηση μετά τις εκλογές και να προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις στην ευρωζώνη και την ΕΕ. Πού βρισκόμαστε σήμερα;

Καταρχήν, η μείωση του μεριδίου των κόκκινων δανείων είναι θεμελιώδες συμφέρον κάθε τράπεζας και κάθε οικονομίας. Τώρα στην ερώτησή σας: πράγματι, για τον σχηματισμό της τελευταίας κυβέρνησης σε εμάς απαιτήθηκε λίγο περισσότερος χρόνος. Στο μεταξύ όμως είμαστε μισό χρόνο στην κυβέρνηση και πετύχαμε ήδη πολλά. Η Γερμανία και η Γαλλία κατέθεσαν την πρόταση για τον κοινό υπολογισμό της φορολογίας επιχειρήσεων και ανέπτυξαν συγκεκριμένες ιδέες, πώς πρέπει να εξελιχτεί η τραπεζική ένωση. Επ’ αυτού συζητούμε τώρα στο πλαίσιο των 28, σε λίγο των 27 μελών της ΕΕ. Μία πρόταση που θεωρώ προσωπικά σημαντική, είναι η ιδέα να συμπληρωθούν τα εθνικά συστήματα ασφάλειας ανεργίας με μία εφεδρική ασφάλεια για το σύνολο της ευρωζώνης, η οποία θα είναι σε θέση, σε περίπτωση κρίσης, να ενισχύει τη σταθερότητα ενός εθνικού ασφαλιστικού συστήματος.

Μια ευρωπαϊκή εφεδρική ασφάλεια ανεργίας;

Σωστά, στις ΗΠΑ λειτουργεί εδώ και χρόνια. Εκεί οι πολιτείες πληρώνουν ένα ποσό και σε περίπτωση κρίσης παίρνουν ένα δάνειο, για να μην υποχρεώνονται να αυξήσουν τις εισφορές ή να περικόψουν τις παροχές. Το δάνειο επιστρέφεται μετά την κρίση. Στην Ευρώπη της ελεύθερης διακίνησης, όπου οι εργαζόμενοι μπορούν χωρίς μεγάλα γραφειοκρατικά εμπόδια να αναζητήσουν παντού μια θέση απασχόλησης, αυτό είναι ένα έξυπνο και απαραίτητο βήμα.

Είναι η πρόταση αυτή, η σοσιαλδημοκρατική σφραγίδα του γερμανού υπουργού Οικονομικών;

Αυτό θα το κρίνουν οι δημοσιογράφοι και οι ιστορικοί. Πάντως δεν έγινα τυχαία Σοσιαλδημοκράτης.

Αλλά τότε εξηγήστε μου, γιατί ένας Σοσιαλδημοκράτης υπουργός Οικονομικών επιμένει στο «μαύρο μηδέν» του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού, όπως και ο δεξιός, Χριστιανοδημοκράτης προκάτοχός του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

Η απλούστερη απάντηση είναι: αυτό προβλέπει το γερμανικό Σύνταγμα και το «φρένο χρέους» πέρασε στο Σύνταγμα επειδή το υποστήριξε το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας. Είναι στη φύση της σοσιαλδημοκρατίας να ασκείται φερέγγυα οικονομική πολιτική και σε καλές εποχές να μη δημιουργούνται νέα χρέη, ώστε σε κακές εποχές να υπάρχουν περιθώρια χειρισμών. Η σταθερότητα στα δημοσιονομικά είναι η βάση για μια κοινωνική πολιτική, η οποία ενισχύει τη συνοχή της κοινωνίας μας. Με δεδομένη την αποδοτικότητα της γερμανικής οικονομίας, υπάρχει η δυνατότητα δαπανών με μια πολιτική που τα βγάζει πέρα χωρίς νέα χρέη. Αυτό ακριβώς προβλέπει ο προϋπολογισμός μου. Η σημερινή μείωση του ποσοστού χρέους της Γερμανίας διασφαλίζει ότι η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης σε ενδεχόμενη κρίση θα μπορεί να αντιδράσει με όλη της τη δύναμη και θα έχει επαρκή περιθώρια χειρισμών. Αυτό είναι καλό και για ολόκληρη την Ευρώπη.

Πάντως στην κρίση χρέους η Γερμανία ανήκει στους κερδισμένους. Χρηματοδοτείται δωρεάν και με τις πιστώσεις στην Ελλάδα από το 2010 έχει έσοδα από τόκους 2,9 δισ. ευρώ.

Είμαι ευγνώμων για την ερώτηση αυτή, διότι φαίνεται ότι υπάρχει μια ευρέως διαδεδομένη παρανόηση. Στην πραγματικότητα, στόχος είναι όλα τα κέρδη των εθνικών κεντρικών τραπεζών να επιστρέφονται τακτικά στο ελληνικό κράτος. Μόλις το αποφασίσαμε αυτό στο Eurogroup για το τέλος του προγράμματος. Κανένας δεν θέλει να κερδίσει από την κρίση της Ελλάδας.

Η Γερμανία παραμένει όμως στο στόχαστρο της κριτικής για υπερβολικά εμπορικά πλεονάσματα.

Πάντα απορούσα με την κριτική για το εμπορικό πλεόνασμα, πόσω μάλλον όταν δεν είναι αποτέλεσμα πολιτικών αποφάσεων, αλλά επιχειρηματικής δραστηριότητας. Η δική μας οικονομία είναι εδώ και πολύ καιρό παγκόσμια διασυνδεμένη. Δεν υπάρχει ούτε ένα προϊόν και ούτε μία παροχή υπηρεσίας από τη Γερμανία, που να μην εξαρτάται από αναρίθμητα προϊόντα και υπηρεσίες από πολλές άλλες χώρες πρωτίστως της Ευρώπης. Η χώρα μας δεν είναι μόνον μεγάλος εξαγωγέας προϊόντων και υπηρεσιών, αλλά και μεγάλος εισαγωγέας. Η ανάπτυξη και η οικονομική επιτυχία μίας χώρας είναι στη δική μας ενωμένη Ευρώπη καλή για όλους.