Θ.Ν.: Πώς είναι δυνατόν η παιδεία να γίνεται στοιχείο τόσο ριζικών αλλαγών – αλλαγών βεβαίως – σαν να είναι κάτι που προκύπτει κάθε φορά μαζί με τον εκάστοτε υπουργό Παιδείας;
Ν.Κ.: Κατ’ αρχάς θα συμφωνήσω μαζί σας – έτσι πραγματικά συμβαίνει. Πολύ συχνά στο παρελθόν υπήρξε μια τάση να εφευρίσκουμε τον τροχό εξαρχής. Θεωρώ ότι οι αλλαγές στην παιδεία δεν μπορεί να είναι ριζικές, χρειάζεται να είναι πολύ προσεκτικές και πολύ μελετημένες και να χτίζουμε πάνω σε αυτά που έχουν γίνει στο παρελθόν. Αν συνδέεται με τη βούληση κάποιων ν’ αφήσουν ένα αποτύπωμα όσο γίνεται πιο ισχυρό στα θέματα της παιδείας, πρόκειται για λάθος. Χρειάζεται πάντα να υπάρχει μια συνέχεια. Βεβαίως να υπάρχουν αλλαγές, αλλά στον βαθμό που κάποια πράγματα έχουν γίνει σωστά δεν μπορούμε να τ’ αμφισβητούμε. Για παράδειγμα, ο νόμος Διαμαντοπούλου που, όπως ξέρετε, δεν ήταν της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, ήταν της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, ψηφίστηκε από τα 5/6 της ελληνικής Βουλής. Συνεπώς θα έπρεπε να τύχει μιας πιο δύσκολης αναθεώρησης έστω σε πολιτικό επίπεδο, ακριβώς επειδή έτυχε μιας τόσο ευρείας συναίνεσης.
Κ.Ζ.: Μία από τις πληγές της ελληνικής πολιτικής είναι ότι κάθε υπουργός θέλει να αφήσει το αποτύπωμά του, και αυτό δεν συμβαίνει μόνο με την παιδεία, συμβαίνει σε όλους τους τομείς. Με το να μπαίνουν συνεχώς καινούργια πρόσωπα, όλα ανατρέπονται και επομένως δεν μπορεί να οικοδομηθεί περιβάλλον εμπιστοσύνης. Εχω έναν φίλο που έχει γράψει τους λόγους είκοσι ενός προέδρων της Ιταλίας, πράγμα που σημαίνει ότι το όλο σύστημα παραμένει εκεί, στη βάση του, σταθερό. Επομένως, οφείλουμε να ενστερνιστούμε μια πρακτική που να διασφαλίζει σταθερότητα.
Θ.Ν.: Η πάγια σχεδόν τακτική να αλλάζουν τα πράγματα σύμφωνα με τον εκάστοτε υπουργό Παιδείας δεν έχει επιπτώσεις, αν όχι στη συμπεριφορά, τουλάχιστον στην απόδοση των μαθητών;
Κ.Ζ.: Εχει επιπτώσεις αλλά όχι στη συμπεριφορά και την απόδοση των μαθητών γιατί οι μαθητές είναι οργανισμοί νέοι, επομένως ευέλικτοι και ευπροσάρμοστοι. Αυτοί που αντιμετωπίζουν πρόβλημα με τις αλλαγές είναι οι γονείς επειδή, με ό,τι συμβαίνει, προσπαθούν να παγιώσουν ένα πλαίσιο ώστε να αισθάνονται οι ίδιοι ασφαλείς και σίγουροι. Το μόνιμο αίτημά τους είναι να εξασφαλίζουν τα παιδιά τους κάθε επόμενη χρονιά τους ίδιους ακριβώς δασκάλους που είχαν την προηγούμενη. Μεγάλο λάθος. Χρειάζεται να γνωρίσεις ποικίλα πρόσωπα για να επιλέξεις στη ζωή το πρότυπο ή το αντιπρότυπό σου. Κάθε αλλαγή, όμως, προξενεί άγχος στους γονείς. Και έτσι αναλώνονται σε κάθε είδους βοήθειες και φροντιστήρια. Λέγεται πως ο μόνος άνθρωπος που επιζητά τη μεταβολή είναι το μωρό. Ομως τα παιδιά δεν φοβούνται τις αλλαγές γιατί από φυσικού τους είναι σε μια διαρκή φάση μεταμόρφωσης.
Ν.Κ.: Το ότι τα παιδιά, οι μαθητές, είναι πολύ ευέλικτοι, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να φροντίζουμε οι αλλαγές να μην είναι τουλάχιστον αιφνίδιες. Για παράδειγμα, σήμερα που μιλάμε, 19 Ιουλίου του 2018, δεν έχει ακόμη ανακοινωθεί ποιο σύστημα θα ισχύσει για τα παιδιά που θα πάνε τον Σεπτέμβριο στη Β’ Λυκείου. Με ποιο σύστημα δηλαδή θα περάσουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Οσο ευέλικτοι, λοιπόν, κι αν είναι οι νέοι, το πολιτικό σύστημα οφείλει να διαθέτει μια προβλεψιμότητα και σε σχέση ιδιαίτερα με την παιδεία, ότι υπάρχει ένας ορίζοντας κι ένας οδικός χάρτης. Οχι μόνο για τους μαθητές, αλλά και για τους εκπαιδευτικούς και για τους γονείς, για όλους δηλαδή τους συντελεστές στο σύνολο της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ενα ακόμη παράδειγμα όσον αφορά τις αλλαγές. Εχουμε ακούσει για τις Πανελλαδικές Εξετάσεις διάφορα σενάρια από την παρούσα κυβέρνηση, ότι άλλοτε καταργούνται και άλλοτε διπλασιάζονται. Θα ήταν μια ακατανόητα ριζική λύση να πει κανείς ότι καταργεί ένα σύστημα που είναι, παρά τα τρωτά του σημεία, όχι μόνον αδιάβλητο αλλά και αξιόπιστο σε γενικές γραμμές. Τι εννοώ αξιόπιστο; Πως όταν ένας μαθητής είναι επιμελής και συστηματικός στο διάβασμά του, πετυχαίνει, αν και δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το τρωτό σημείο του συστήματος αυτού που είναι ότι συνιστά την αποτύπωση μιας στιγμής, ότι δεν παρακολουθεί την πορεία του μαθητή σ’ ένα βάθος χρόνου κι επιπλέον είναι ένα σύστημα που ωθεί στην αποστήθιση.
Θ.Ν.: Σε ποιο βαθμό ένας εκπαιδευτικός, δάσκαλος ή καθηγητής, χωρίς να μπορεί να κατηγορηθεί ότι παρανομεί ή ότι δεν λαμβάνει υπόψη του τις αποφάσεις του υπουργείου Παιδείας, έχει την ελευθερία να αυτονομηθεί μένοντας πιστός σ’ έναν βαθύτερο στόχο όσον αφορά την παιδεία;
Κ.Ζ.: Είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει καμία ελευθερία ούτε για τα σχολεία ούτε για τους μαθητές ούτε για τους δασκάλους. Ο,τι οδηγεί στην αριστεία είναι καταδικασμένο, τουλάχιστον σήμερα. Θα έλεγα ότι το σύστημα οδηγεί σε μια προκρούστεια κλίνη τους δασκάλους και απαξιώνει την ίδια την ουσία της διδακτικής πράξης που απαιτεί φαντασία, δημιουργικότητα, ενσυναίσθηση και μια προοπτική μέλλοντος εν τέλει. Είναι σαν να μην έχει η πολιτεία εμπιστοσύνη στους ανθρώπους, στους οποίους, κατά τ’ άλλα, έχει εναποθέσει ό,τι πολυτιμότερο έχει, τα παιδιά της, την ίδια της τη συνέχεια.
Ν.Κ.: Θα έκανα μια διάκριση λέγοντας πως ό,τι δεν είναι νόμιμο χρειάζεται να ελέγχεται εξονυχιστικά, ιδιαίτερα στα θέματα της παιδείας. Εδώ όμως μιλάμε για την ελευθερία και την αυτονομία που οφείλουν να έχουν τα εκπαιδευτικά συστήματα και οι εκπαιδευτικές μονάδες είτε είναι δημόσιες είτε είναι ιδιωτικές, καθώς επίσης και οι εκπαιδευτικοί. Αν κάτι χρήζει μεγάλης αλλαγής στο εκπαιδευτικό σύστημα, τόσο στην Πρωτοβάθμια όσο και στη Δευτεροβάθμια και την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, είναι σε σχέση με την αυτονομία που επιβάλλεται να διαθέτουν. Εχουμε, δυστυχώς, ένα από τα πιο υπερσυγκεντρωτικά εκπαιδευτικά συστήματα στην Ευρώπη. Με τον υπουργό Παιδείας προσωπικά – και με το επιτελείο του – να συγκεντρώνει πάρα πολλές συγκεκριμένες αλλά αχρείαστες εξουσίες. Ώς πριν από λίγο, για να πραγματοποιηθεί μια σχολική εκδρομή, χρειάζονταν δεκατρείς εγκρίσεις. Γελάτε; Είναι όμως κάτι που δείχνει τη μεγάλη παθογένεια του συστήματος. Δεν είναι δυνατόν για να καλέσεις έναν διακεκριμένο ομιλητή να χρειάζεσαι άλλες τόσες εγκρίσεις από περιφερειακές διευθύνσεις του υπουργείου Παιδείας.
Ασυλία στο πανεπιστήµιο
Θ.Ν.: Επειδή τα θέματα της παιδείας

φαίνεται να μην είναι μόνο της αρμοδιότητάς σας, αλλά και να σας πονάνε κιόλας, όλη αυτή την υπόθεση σε σχέση με την ασυλία στο πανεπιστήμιο τι νομίζετε πως τη δημιούργησε;

Κ.Ζ.: Οταν καταργούνται τα αξιακά συστήματα, είναι φυσικό να προκύπτουν αντίστοιχα φαινόμενα. Κι όσοι δουλεύουμε στα σχολεία, αλλά και οι άνθρωποι του πνεύματος, αυτήν ακριβώς την κατάρρευση των αξιών επισημαίνουμε. Οταν αφαιρείς από τα παιδιά το αίσθημα της ευθύνης και του σεβασμού και το περιορίζεις με κάθε είδους αγκυλώσεις, είναι φυσικό να έχεις αρνητικά και ενδεχομένως καταστροφικά αποτελέσματα. Επειδή ακριβώς τα παιδιά έχουν μεγάλη ενέργεια, επόμενο είναι η ενέργειά τους να διοχετεύεται αρνητικά όταν δεν τα κινητοποιείς σε κάτι ανώτερο και πνευματικότερο. Αυτό που συμβαίνει είναι, δυστυχώς, κάτι τελείως αναμενόμενο.
Ν.Κ.: Πρόκειται για μια θλιβερή παθογένεια της χώρας αυτής. Είναι ντροπή τα πανεπιστήμια να γίνονται ορμητήρια πάσης φύσεως εγκληματιών και οι φοιτητές, οι καθηγητές και το πάσης φύσεως ανθρώπινο δυναμικό των πανεπιστημίων να πρέπει να συνεργάζονται μέσα σ’ ένα τέτοιο ακαδημαϊκό περιβάλλον. Οι αιτίες είναι προφανώς δεμένες και με τον τρόπο που έχει μεγαλώσει ο καθένας και με την παιδεία του, αλλά σίγουρα η πολιτεία χρειάζεται να βάλει ένα τέλος σ’ αυτή την παθογένεια. Πώς θα βάλει τέλος; Πρώτον νομοθετικά γιατί είναι αδιανόητο εν έτει 2018 να υπάρχει το πανεπιστήμιο ως άσυλο εγκληματιών, γιατί γι’ αυτό μιλάμε, δεν μιλάμε για άσυλο ιδεών. Ασυλο ιδεών σημαίνει ότι υπάρχει ελευθερία σκέψης, ελευθερία έκφρασης, ελευθερία διδασκαλίας, ελευθερία έρευνας. Αντίθετα, τα πανεπιστήμια είναι τα μόνα μέρη σε όλη την επικράτεια όπου κανείς δεν μπορεί να μιλήσει ελεύθερα γιατί φοβάται ανά πάσα στιγμή μην τυχόν πέσει θύμα επίθεσης και ξυλοδαρμού. Εχουμε το παράδοξο σήμερα, εγκληματίες οι οποίοι έχουν διαπράξει εγκλήματα εκτός πανεπιστημίου να καταφεύγουν μέσα στο πανεπιστήμιο για ν’ αποφύγουν τη σύλληψή τους.
Κ.Ζ.: Η κυρία Κεραμέως φτάνει στο τέλος του έργου, εμένα να μου επιτρέψετε να το πιάσω από την αρχή. Τα παιδιά είναι τέλεια έτσι κι αλλιώς, είναι έτοιμα για κάθε καλό. Το θέμα λοιπόν αφορά εμάς τους δασκάλους, κι όταν λέω δασκάλους εννοώ και τους πανεπιστημιακούς καθηγητές. Και η πρόκληση είναι πώς θα κινητοποιήσουμε τα παιδιά, πώς θα τα εμπνεύσουμε ώστε τις αξίες που φέρνουν από φυσικού τους να τις αναδείξουν. Αυτή θα πρέπει να είναι η προτεραιότητά μας: να ανιχνεύουμε ποια στοιχεία συγκροτούν τη μοναδικότητά τους και να αναδεικνύουμε διαρκώς το χάρισμα και τις κλίσεις τους, το καλό μέσα τους. Κι αυτό χρειάζεται η σημερινή Ελλάδα της κρίσης, αξίες και όραμα για τα παιδιά της. Ολα αυτά τα γκραφίτι στους δρόμους κάτι δείχνουν για την ψυχολογία τους. Ομως για μένα ποτέ, ποτέ, ποτέ δεν φταίνε τα παιδιά. Φταίμε πάντα εμείς οι μεγάλοι.
Ν.Κ.: Πρόκειται για ζήτημα ευρύτερης διαπαιδαγώγησης των παιδιών. Ο μαθητής δεν θα πρέπει να είναι μόνο αντικείμενο εκμάθησης των κλασικών μαθημάτων, αλλά να μαθαίνει τι θα πει εθελοντισμός, τι θα πει σέβομαι τους ανθρώπους με ειδικές ανάγκες, τι θα πει φορολογική συμμόρφωση ή τι θα πει σέβομαι το περιβάλλον. Αρα επ’ ουδενί δεν κάνω γκραφίτι στους τοίχους.
Κ.Ζ.: Χρειάζεται να καταλάβουμε ότι το πολύ αρνητικό ενός παιδιού έχει στην άλλη άκρη του το πολύ θετικό του. Θα έλεγα τόσο θετικό του, που μπορεί να γίνει αποστολή της ζωής του. Δηλαδή ένα παιδί που κάνει μπούλινγκ – μια λέξη που είναι πολύ της μόδας σήμερα – δείχνει ότι είναι ένα πολύ δυνατό παιδί, και δεν εννοώ μόνο σωματικά. Απλά δεν του έχουμε μάθει αυτήν τη δύναμη να τη διοχετεύει επ’ αγαθώ, να αναπτύσσει τα ηγετικά του χαρίσματα προς όφελος της ομάδας. Αυτή είναι η δουλειά των καλών εκπαιδευτικών, όχι μόνο η παροχή γνώσεων, αλλά και η καλή αλλοίωση της προσωπικότητας του μαθητή. Συνήθως η απογοήτευση από τις παθογένειες του συστήματος μας καθηλώνει στο πρώτο, ενώ θα έπρεπε να ετοιμάζουμε πολίτες του αύριο.
Ακύρωση αξιών
Θ.Ν.: Χωρίς να θέλω να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, γιατί ένας μαθητής, σπουδαστής ή φοιτητής, που παρατηρεί γύρω του τη ζωή όπως είναι διαμορφωμένη πρακτικά, να αμφισβητεί, για να μην πούμε να ακυρώνει, τις αξίες που υποτίθεται προσπαθεί να του τις εμπνεύσει το σχολείο, δεν θα συμμορφωθεί με την απείρως ισχυρότερη κοινωνική εικόνα που του μεταγγίζεται καθημερινά και θ’ ανταποκριθεί σε κελεύσματα εντελώς θεωρητικού χαρακτήρα;
Ν.Κ.: Εχετε απολύτως δίκιο γιατί όλα τα πράγματα είναι αλληλένδετα στη ζωή. Υπάρχει μια κρίση αξιών που αγγίζει ή και συχνά υπονομεύει τους θεσμούς, τη Δικαιοσύνη, την Παιδεία, την Ασφάλεια. Δεν μπορεί όμως, ό,τι κι αν συμβαίνει, να μην προσπαθούμε να θωρακίσουμε αυτές τις αξίες, αλλά δεν είναι κάτι που μπορεί να έχει αποτελέσματα από τη μια μέρα στην άλλη. Ωστόσο, είναι γεγονός πως όταν παρατηρεί γύρω του κανείς μια αμφισβήτηση, αυτό μπορεί να τον ωθήσει σε μια αμφισβήτηση στον δικό του χώρο.
Κ.Ζ.: Συχνά με ρωτάνε «Εσείς τα πιστεύετε όλα αυτά που λέτε;». Εννοείται ότι τα πιστεύω, διαφορετικά θα άλλαζα επάγγελμα. Οταν διαμορφώνεις το μέλλον, δεν έχεις δικαίωμα να μην πιστεύεις αυτά που λες. Πιάνεις λοιπόν να μιλήσεις στα παιδιά κι ενώ τα βλέπεις αδιάφορα, κουρασμένα ή παραιτημένα, ακριβώς γιατί το ευρύτερο περιβάλλον τους έχει υπονομεύσει κάθε είδους αξία, έξαφνα τα βλέπεις μ’ έναν λόγο της καρδιάς να μεταμορφώνονται και να ανθίζουν σαν λουλούδια που τα πότισες. Οι δάσκαλοι μπορεί να κάνουν θαύματα με τα παιδιά, φτάνει να μην τους απογοητεύει το λεγόμενο σύστημα ή αυτό που ζουν τη δεδομένη στιγμή.
Κοινωνικά φαινόµενα
Θ.Ν.: Ως ποιο βαθμό πιστεύετε ότι η ευρεία συζήτηση και η τεράστια δημοσιότητα γύρω από φαινόμενα, όπως λόγου χάρη το μπούλινγκ ή τα ναρκωτικά, μπορεί να λειτουργούν όχι μόνον αποτρεπτικά, αλλά και ενισχύοντάς τα ενώ τα καταγγέλλουν;
Ν.Κ.: Κάθε είδους δημοσιοποίηση έχει και θετικά και αρνητικά στοιχεία. Αφενός ευαισθητοποιεί τον κόσμο που δεν έχει ενδεχομένως αντιμετωπίσει ώς τώρα τέτοιου είδους θέματα, αφετέρου μπορεί ν’ αμφισβητήσει κανείς ότι συμβάλλει σε μια ευρύτερη διάδοση. Ομως σε οποιαδήποτε περίπτωση η δημοσιοποίηση συνδέεται αμεσότερα με την ευαισθητοποίηση, παρά με την εξάπλωση.
Κ.Ζ.: Δεν ξέρω γιατί, αλλά, χωρίς να συνδέεται άμεσα με όσα συζητάμε, μου έρχεται αυτή τη στιγμή στο μυαλό ένα περιστατικό που το έζησα ως αυτόπτης μάρτυρας κάποτε στην Αφρική. Κι ενώ προσωπικά το έζησα ως κάτι εξαιρετικό, για τους ίδιους τους ανθρώπους εκεί δεν έπαυε να αποτελεί μια πάγια τακτική. Οταν ένα παιδί ατακτήσει, ενώ εμείς πανικόβλητοι αρχίζουμε τα μέτρα, εκεί μαζεύονται τα είκοσι – τριάντα άτομα της περιοχής, σχηματίζουν έναν κύκλο και λένε όλοι τους έναν καλό λόγο για το απείθαρχο παιδί. Πόσο προχωρημένη πραγματικά «τιμωρία»… Πόσο χτίζει χαρακτήρες μια τέτοια συμπεριφορά… Πρόκειται για μια θαυμάσια αντιστροφή, ένα αληθινό μάθημα ήθους, καθώς η ίδια η κοινότητα αναγνωρίζει ότι το αρνητικό προέκυψε γιατί δεν δόθηκε διέξοδος ώστε να εκδηλωθεί το θετικό.
Θ.Ν.: Ως σύγχρονες γυναίκες που

είστε, θα χρησιμοποιείτε αναμφισβήτητα το Διαδίκτυο. Ποια είναι η θέση σας

απέναντί του;

Ν.Κ.: Είναι ένα όπλο που μπορεί ν’ αποβεί εξαιρετικά χρήσιμο, χρειάζεται όμως συνετή χρήση. Αλίμονο αν πούμε ότι είναι κάτι αρνητικό, όσο κι αν υπάρχει τόση πληροφορία ώστε χρειάζεται να μπορεί να ξεχωρίσει κανείς την αλήθεια από το ψέμα. Διάβασα πρόσφατα μια μελέτη που ανέπτυσσε πως όλη η πληροφορία που είχαμε από συστάσεως κόσμου ώς πριν από δέκα χρόνια, δημιουργείται τώρα μέσα σε μόνο δέκα λεπτά.
Κ.Ζ.: Επιστρέφουμε ξανά στο θέμα των αξιών και κατά πόσο τα παιδιά μπορεί να είναι υπεύθυνα. Το Διαδίκτυο δεν είναι παρά ένα εργαλείο όπως τόσα άλλα. Αν γίνεις υπηρέτης του, τότε χάνεις την ψυχή σου. Αν όμως μπορείς να το χειριστείς με σεβασμό, υπευθυνότητα και αυτοπειθαρχία, τότε θ’ αποδώσει σίγουρα εξαιρετικά αποτελέσματα. Απολαμβάνουμε σήμερα την ευτυχή συνθήκη μιας πληροφόρησης που παλιότερα δεν την είχαμε. Αλλά όσο σημαντική και να είναι η πληροφόρηση, χωρίς τον κατάλληλο προσανατολισμό της δεν καταλήγει ποτέ βίωμα ή πηγή δημιουργίας. Δεν αγγίζει τον πυρήνα της ύπαρξής σου και τελικά μένεις στην επιφάνεια των πραγμάτων. Το πρόβλημα της γενιάς μου ήταν η έλλειψη πληροφόρησης, σήμερα το πρόβλημα είναι η σωστή διαχείρισή της.