Κανένα κόμμα δεν είναι ελκυστικό πια

Θ.Ν.: Γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά πως ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα δεν είναι μια αυτόνομη απόφαση της σημερινής ή μιας παλαιότερης κυβέρνησης, αλλά σε μεγάλο βαθμό υπαγορεύεται από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Γιατί λοιπόν όταν ζητάμε τον λογαριασμό, το κάνουμε πάντα με συγκεκριμένους έλληνες πολιτικούς;

Ολ.Κ.: Θα μου επιστρέψετε να διαφωνήσω με όλο το σκεπτικό σας. Στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει σε όλες τις περιόδους που βρεθήκαμε σε δύσκολη θέση – δεν είναι μόνο τώρα – να αποδίδουμε τις ευθύνες στους κακούς ξένους. Και δεν έχουμε κάνει ποτέ την αυτοκριτική μας όσον αφορά τα δικά μας λάθη. Σε σχέση με την παρούσα συγκυρία και κρίση, αναμφισβήτητα πολλά κακά οφείλονται στους ξένους χάρη στον τρόπο με τον οποίο μας επέβαλαν το Μνημόνιο και τα λογής μέτρα. Αν θέλουμε όμως να είμαστε ειλικρινείς, χρειάζεται να αναγνωρίσουμε και τα δικά μας λάθη που μας έκαναν να προστρέξουμε για βοήθεια στους ξένους. Είναι ο μόνος τρόπος ώστε να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη στο μέλλον. Σαφώς το μερίδιο των ξένων όσον αφορά τη διαχείριση του δικού μας προβλήματος είναι πολύ μεγάλο, όπως δεν μπορώ να κρύψω ότι πολλοί από μας θεωρούμε ότι πολλά σε σχέση με όσα μας έχουν επιβάλει δεν ήταν πάντα για το καλό της Ελλάδας. Μοιάζει να είχαν πολλές φορές δεύτερες σκέψεις που δεν εξυπηρετούσαν το συμφέρον μας. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν χρειάζεται να διορθώσουμε τα δικά μας λάθη ή να μην αντιμετωπίσουμε τις δικές μας παραλείψεις ώστε να μην παραστεί ανάγκη να προστρέξουμε ξανά στους ξένους.

Χρ.Χ.: Πολύ φοβάμαι ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ άσχημη «στιγμή» της Ιστορίας ή μάλλον μοιάζει σαν η Ιστορία – παγκοσμίως – να μας έχει στήσει μια πολύ άσχημη πλεκτάνη. Οσο περνούν τα χρόνια, τον κόσμο μοιάζει να τον κυβερνούν με δεδομένα αριθμητικά και αλγόριθμους, ενώ έχουν παραμεριστεί σχεδόν πλήρως οι ηθικές και φιλοσοφικές παρακαταθήκες που θα έπρεπε να συνιστούν τη βάση ώστε να κυβερνηθεί η οποιαδήποτε χώρα. Διάβασα προ ημερών ένα ανατριχιαστικό άρθρο του περίφημου Χένρι Κίσινγκερ, του εξ απορρήτων όλων των προέδρων των Ηνωμένων Πολιτειών, που μιλάει για την περίφημη τεχνητή νοημοσύνη. Πιο συγκεκριμένα γράφει ότι, όπως τρέχουν τα πράγματα, τα επόμενα δέκα χρόνια, η τεχνητή νοημοσύνη θα είναι αυτή που θα κυβερνάει τον κόσμο. Οποιος κι αν είναι, ο Κίσινγκερ είναι ένας άνθρωπος που γνωρίζει τα άδυτα των αδύτων. Για να βγαίνει λοιπόν ο άνθρωπος αυτός στα 96 του χρόνια και να προειδοποιεί για κάτι που μοιάζει με σενάριο επιστημονικής φαντασίας και δεν αφορά τον μέλλοντα χρόνο αλλά τα επόμενα δέκα χρόνια, σημαίνει ότι ο κίνδυνος είναι προ των θυρών. Απλωσα πολύ την κουβέντα μας, πέρα από την ελληνική επικράτεια, αλλά ως μέλη που είμαστε της παγκόσμιας κοινότητας μοιάζει να έχουμε πιαστεί όλοι μας μέσα στη φάκα σαν τα ποντίκια. Αν κάτι έχουμε να αντιπαραθέσουμε στο τερατώδες που με ταχύτητα ξεπροβάλλει, είναι η έννοια της δημιουργικότητας, το μόνο που δεν μπορεί να υποκαταστήσει η τεχνητή νοημοσύνη.

Παγκόσµια κοινότητα

Ολ.Κ.: Πραγματικά, το άνοιξε πάρα πολύ το θέμα ο κύριος Χατζηπαναγιώτης κι αν δεις τη μεγάλη εικόνα, είμαστε όντως μέλη μιας παγκόσμιας κοινότητας και είναι αδύνατον να μη λειτουργούμε σύμφωνα με τους κανόνες της. Από την άλλη όμως δεν γίνεται και δεν πρέπει να χαρίσουμε την όποια δύναμη έχουμε, προκειμένου να ορίζουμε οι ίδιοι τη μοίρα μας, με το να αποδεχόμαστε απλώς τις αποφάσεις των άλλων. Υπάρχουν πράγματα που μπορούμε να τα κάνουμε μόνοι μας, ως χώρα, εννοώ, πολύ περισσότερο σε σχέση με άλλες χώρες, γιατί διαθέτουμε ορισμένα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα που δεν τα διαθέτουν οι άλλοι. Χρειάζεται να βασιστούμε σ’ αυτά ώστε μέσα σε μια παγκόσμια κοινότητα που λειτουργεί μ’ έναν τρόπο σαν να μην έχει κανείς μας ταυτότητα, να παραμείνουμε ζωντανοί. Ο κύριος Χατζηπαναγιώτης μιλάει γι’ αυτό που έχει ήδη χαρακτηριστεί ως «τέταρτη βιομηχανική επανάσταση». Ολη αυτή η «έφοδος» της τεχνολογίας, με ό,τι συνεπάγεται για τη ζωή μας, λογικό είναι ως κάτι καινούργιο να μας τρομάζει. Δεν σημαίνει όμως ότι η εξέλιξη δεν είναι καλή, επειδή κάθε αλλαγή προκαλεί φόβο. Χρειάζεται να προσαρμοζόμαστε στην τεχνολογική εξέλιξη, με τις κεραίες μας όμως πάντα σε εγρήγορση, γιατί αν η εξέλιξη αυτή αποκτήσει τα χαρακτηριστικά της επέλασης, ίσως θα είναι αργά για να την ελέγξει κανείς. Χρειάζεται πάντα μια χρυσή τομή. Προφανώς «ναι» στην εξέλιξη, αλλά με κανόνες ώστε να μην ξεχειλώνει η κατάσταση.

Χρ.Χ.: Αν είπα ό,τι είπα, είναι γιατί τα τελευταία δεκαπέντε με είκοσι χρόνια η αλήθεια γίνεται όλο και πιο σχετική, ακριβώς γιατί η διάχυση της πληροφορίας, μέσω του Διαδικτύου, έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Οσο πιο αμφισβητούμενη γίνεται η αλήθεια τόσο πιο ρηχοί γίνονται οι άνθρωποι. Ενα πέλαγος πληροφοριών που τελικά φαίνεται να μην ακουμπάει κανέναν. Με αποτέλεσμα να κλεινόμαστε όλοι στο καβούκι μας κι ο καθένας μας ν’ αντιλαμβάνεται τους κινδύνους με τον δικό του τρόπο ή να προσπαθεί να διασώσει μ’ ένα αντίστοιχο σκεπτικό τα προσωπικά του δεδομένα. Η αλήθεια είναι ότι το ψέμα πάντα κυριαρχούσε στην πολιτική κι όσοι έλεγαν τα ωραιότερα ψέματα ήταν πάντα στον αφρό. Οσοι τόλμησαν να εκφράσουν την αλήθεια, ή μια δική τους αλήθεια, πήγαν στο σπίτι τους: Στέφανος Μάνος, Αλέκος Παπαδόπουλος, Σταύρος Μπένος, Μιχάλης Παπαγιαννάκης και πολλοί άλλοι. Βέβαια ποτέ οι άνθρωποι δεν ήταν έτοιμοι ν’ ακούσουν την αλήθεια, αλλά τώρα μ’ αυτή την τρομερή ιστορία του Διαδικτύου και με αυτού του είδους την πληροφόρηση η κατάσταση έχει γίνει ακόμη χειρότερη.

Ολ.Κ.: Οταν η πληροφορία είναι πάρα πολύ μεγάλη, ίδια με καταιγίδα, κανείς δεν γίνεται σοφότερος ή πιο καλλιεργημένος – το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Καταλαβαίνεις όλο και λιγότερο τι γίνεται στην πραγματικότητα και, ακόμη χειρότερο, όλο και λιγότερο τι γίνεται στον εαυτό σου.

Χρ.Χ.: Απομακρυνόμαστε όλο και περισσότερο από τις αξίες που μπορεί να καλλιεργήσει ενδεχομένως το «άνω – θρώσκω» της φύσης μας.

Θ.Ν.: Αν και ζούμε σε μια εποχή υποχώρησης των ιδεολογιών (το είχε επισημάνει πριν από αρκετές δεκαετίες ο σπουδαίος ισπανός συγγραφέας Δε Λα Μόρα με το βιβλίο του «Το λυκόφως των ιδεολογιών»), πως συμβαίνει να λειτουργούν ακόμη, σαν τίποτα να μην έχει αλλάξει, οι έννοιες «δεξιός» και «αριστερός»;

Ολ.Κ.: Αυτό που συμβαίνει σήμερα δεν είναι υποχώρηση ιδεολογιών, είναι άνθηση ιδεοληψιών. Ο καθένας βέβαια μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, χρειάζεται όμως να είναι ανεκτικός ή μάλλον ανοικτός στο γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σε σχέση με τις δικές του.

Χρ.Χ.: Η «κουλτούρα» μας όμως είναι το ακριβώς αντίθετο σε σχέση με όσα λέμε. Εκτιμούμε ανθρώπους που έχουν τις ίδιες απόψεις εδώ και σαράντα χρόνια. Σάμπως και αυτό να είναι μια ανεκτίμητη αξία. Πώς είναι δυνατόν να περνάει ο χρόνος από πάνω σου και να μη σε ακουμπάει, να μη σε αλλάζει, κι αυτό να θεωρείται αξία, και μάλιστα ανεκτίμητη; Είναι, δηλαδή, σαν να αξίζεις γιατί έχεις πετρώσει.

Ολ.Κ.: Για να προσθέσω κάτι σε όσα είπα προηγουμένως, αυτό που παρατηρώ δεν είναι ότι δεν υπάρχουν ιδεολογίες, αλλά το ότι όλο και περισσότερος κόσμος στρέφεται στα άκρα. Η άνοδος του λαϊκισμού τόσο στην Αμερική όσο και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες θα έπρεπε να προβληματίσει πολύ τόσο τους πολίτες όσο και τους πολιτικούς. Κάτι που παλαιότερα τρόμαζε την πλειοψηφία, η έκφραση του λαϊκισμού, τώρα έχει γίνει mainstream.

Χρ.Χ.: Φταίνε κατεξοχήν τα πολιτικά κόμματα. Από τότε που άρχισα να ψηφίζω, τα τελευταία δηλαδή 40 χρόνια, η πολιτική έχει κυρίως να κάνει με τα πόσα σκάνδαλα έκανε η μία κυβέρνηση και με το πόσα σκάνδαλα έκανε η άλλη κυβέρνηση. Μα διεφθαρμένοι άνθρωποι σε θέσεις εξουσίας υπήρχαν από τότε που άρχισε να διοικείται ο κόσμος – και δυστυχώς θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Διεφθαρμένοι άνθρωποι υπάρχουν σε όλα τα συστήματα. Τις συνέπειες του περιορισμού σύνολης της πολιτικής στο κρίσιμο, έτσι ή αλλιώς, αυτό κεφάλαιο τις πληρώνουμε τώρα.

Ακραίος λαϊκισµός

Ολ.Κ.: Αν ο κόσμος έχει στραφεί προς αυτούς που εκφράζουν έναν ακραίο λαϊκίστικο λόγο, είναι, κατά τη γνώμη μου, γιατί απέτυχε η πολιτική να δώσει στους ανθρώπους αυτό που συνιστά τον ουσιαστικό λόγο της υπάρξεώς της: μια καλύτερη ζωή και μια προοπτική. Οταν δηλαδή αισθάνεσαι το μέλλον να μη διαγράφεται καλύτερο, αν όχι για σένα, τουλάχιστον για τα παιδιά σου, μοιραία ο ακραίος, λαϊκίστικος λόγος με τα σκοτεινά ένστικτα στα οποία δίνει διέξοδο γίνεται η σανίδα σωτηρίας σου. Εντελώς βέβαια πλαστή σανίδα σωτηρίας γιατί καθώς στρέφεται κατά του κοινωνικού συνόλου, κάποια στιγμή θα καταποντιστούν μαζί της και όσοι την επέλεξαν ως λύση.

Χρ.Χ.: Το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι οι πολίτες έχουν συνειδητοποιήσει πως οι πολιτικοί στην πλειονότητά τους δεν ενδιαφέρονται για τον τόπο και, κατά συνέπεια, για τον λόγο που τους έκανε ν’ ασχοληθούν με την πολιτική, αλλά για τον προσωπικό τους λογαριασμό, και μάλιστα με αήθη τρόπο. Αυτό είναι κάτι διάχυτο.

Θ.Ν.: Μια άλλης τάξεως και επιπέδου ερώτηση: συμφωνείτε με όσους διατείνονται ή και πιστεύουν ότι ο Στάλιν υπήρξε κάτι διαφορετικό σε σχέση με τον Χίτλερ;

Χρ.Χ.: Η ερώτηση είναι πολύ ωραία, αλλά χρειάζεται να την κάνουμε πιο σαφή λέγοντας πως οι άνθρωποι που πιστεύουν κάτι αντίστοιχο θεωρούν τους εαυτούς τους ως προοδευτικούς. Αυτή ακριβώς είναι η τρέλα. Κι έτσι χάνουμε και τα αβγά και τα πασχάλια.

Ολ.Κ.: Το βάζετε, και πολύ σωστά, το όλο θέμα σ’ ένα πλαίσιο ιστορικό, θα ήταν όμως πολύ σωστό να το τοποθετήσουμε σ’ ένα πλαίσιο σύγχρονο, δηλαδή σ’ ένα πλαίσιο σε σχέση με αυτό που ζει η Ελλάδα σήμερα. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει μια τρομερή έξαρση της βίας. Κι επειδή κάποιοι βάζουν μόνιμα κάποιες ταμπέλες, την ταμπέλα των προοδευτικών από τη μια πλευρά και την ταμπέλα των συντηρητικών από την άλλη, χαρακτηρίζεται και η βία μ’ έναν αντίστοιχο τρόπο, αν δηλαδή προέρχεται από τη μια ή από την άλλη πλευρά. Ομως είναι αδύνατο να προφασιστεί κανείς ότι η βία μπορεί να έχει καλό πρόσημο, είναι αντιφατικό από μόνο του. Αρα είναι μονόδρομος, δεν μπορεί να πει κανείς παρά μόνο «καταδικάζω τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται».

Χρ.Χ.: Κι ωστόσο βρίσκει οπαδούς κι εκείνος που ισχυρίζεται ότι υπάρχει καλή και κακή βία.

Ολ.Κ.: Προφανώς βρίσκει οπαδούς, όπως βρίσκεις οπαδούς όταν συζητάς για τα ιστορικά εγκλήματα και κάποιοι δεν μπορούν να καταδικάσουν ακόμη και σήμερα παρά μόνον τα εγκλήματα που έχει κάνει ο Χίτλερ, αλλά όχι και ο Στάλιν.

Χρ.Χ.: Ακόμη χειρότερα, αν τολμήσεις να εκφράσεις μια διαφορετική άποψη, γίνεσαι κατάπτυστος, λιθοβολείσαι ως αντιδραστικός, ακόμη και φασίστας.

Ολ.Κ.: Επειδή κάποιοι πιστεύουν ότι κατέχουν την αλήθεια, σε βαθμό μάλιστα να την έχουν επιβάλει κιόλας.

Χρ.Χ.: Τη στιγμή ιδίως που οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι υπερασπίζονται – και πολύ σωστά – την έννοια της διαφορετικότητας, αν τολμήσεις όμως να εκφράσεις τη διαφορετική σου γνώμη, αλίμονό σου.

Ολ.Κ.: Μ’ αρέσει που τους περιγράφουμε αυτούς τους ανθρώπους σαν να είναι κάτι αόρατο, ενώ ζουν ανάμεσά μας και τους ξέρουμε. Εχουν κατορθώσει όμως ό,τι πιο συντηρητικό και οπισθοδρομικό να το ονομάσουν προοδευτική άποψη και να θέλουν να μας πάνε πίσω σε πρακτικές που τις έχουμε ξεπεράσει γιατί πραγματικά έχουμε βελτιωθεί. Υπάρχει ωστόσο κάτι πιο συντηρητικό από αυτό;

Χρ.Χ.: Πάντως δεν μπορεί παρά να χαίρεται κανείς γιατί, έστω με δυσκολίες, κάποιες αλλαγές έχουν γίνει. Στο τελευταίο ψήφισμα που έγινε για τη νομιμοποίηση της συμβίωσης των ομοφυλοφίλων, παρότι η Νέα Δημοκρατία επίσημα δεν το υποστήριξε – κακώς, κατά τη γνώμη μου -, υπήρξαν φωνές, όπως αυτή της εισηγήτριας της Νέας Δημοκρατίας που εν τέλει ψήφισε θετικά. Μακάρι κάτι τέτοιο να γίνεται όλο και συχνότερα.

Ολ.Κ.: Δεν ξέρω αν θυμάστε αυτό που είχε πει κάποτε η Μελίνα Μερκούρη στον Ανδρέα Παπανδρέου: «Δεν αρέσουμε πια, Ανδρέα». Το είχε πει μετά από μια εκλογική αποτυχία. Αισθάνομαι ότι αυτή τη στιγμή θα μπορούσε να το επαναλάβει κανείς σε σχέση με όλα τα πολιτικά κόμματα. Κανένα κόμμα δεν είναι ελκυστικό πια.

Χρ.Χ.: Ναι, γιατί είναι γεμάτα ψεύτες.

Ολ.Κ.: Πιο πολύ γιατί κοιτάζεις τα πρόσωπα, προκειμένου ν’ ανακαλύψεις ένα τουλάχιστον που θα μπορούσες να το εμπιστευτείς ή να νιώσεις ότι θα ήταν δυνατόν να σε εκπροσωπεί, και δεν το βρίσκεις. Τουλάχιστον έτσι αισθάνομαι προσωπικά.

Χρ.Χ.: Να μπορεί δηλαδή να σε εκφράσει, να εκφράσει αυτά που θέλεις να πεις και δεν έχεις τον τρόπο ή το απαιτούμενο εξωτερικά βάρος για να το κάνεις.

Ομόφυλα ζευγάρια

Ολ.Κ.: Μιλώ με τον τρόπο αυτόν, αν και ανήκω σε ένα κόμμα και σε μια πολύ συγκεκριμένη παράταξη που είναι συντεταγμένη, γιατί το βλέπω και το αισθάνομαι πάρα πολύ σε σχέση με τον κόσμο, ότι θέλει να μας δει να αλλάζουμε. Οσον αφορά το θέμα της συμβίωσης των ομόφυλων ζευγαριών, είχα δηλώσει από το 2008, όταν για πρώτη φορά θεσμοθετήθηκε το σύμφωνο συμβίωσης, ότι από τη στιγμή που αφορά μια δυνατότητα που δίνει η πολιτεία στους πολίτες δεν μπορεί η ίδια η πολιτεία να διαχωρίζει τους πολίτες. Θεωρώ λοιπόν ότι και το ζήτημα της αναδοχής ήταν ένα ακόμη βήμα προς την κατεύθυνση αυτή. Για κάτι που κατοχυρώνεται συνταγματικά, να μπορεί δηλαδή ένας βουλευτής να εκφράζει την άποψή του, όποια κι αν είναι αυτή, υπέστην μέσω των social media ένα μπούλινγκ που είναι αδύνατον να το διανοηθείτε.

Χρ.Χ.: Αυτός πρέπει να είναι ο ρόλος της πολιτικής κι ενός πολιτικού. Η πολιτική δεν πρέπει να σέρνεται από αυτό που ενδεχομένως οι πολλοί θέλουν, αλλά πρέπει να οδηγεί τους πολλούς στο σωστό.