Η νεότητα δεν είναι επιχείρημα. Γίνεται επιχείρημα όταν σε συνδυασμό με παλαιότερες γενιές και κυρίως ως αυθόρμητη αξία φέρνει κάτι το εντελώς ξεχωριστό και το γνήσια προοδευτικό. Και ομολογουμένως όσον αφορά την Ελεωνόρα Ζουγανέλη με την παρατήρησή της ότι «η ανάγκη να επικοινωνήσεις με τους άλλους ίσως να σε βάζει πιο βαθιά μέσα στην αλήθεια της ζωής» και του Κώστα Μπακογιάννη ότι «έχουμε δει όλοι μας πολιτικούς στην καλύτερη περίπτωση να στραγγίζει η ψυχή τους και στη χειρότερη να μεταβάλλονται σε κτήνη» σε κάνουν να τους αισθάνεσαι ως δύο πραγματικά διαλεκτούς νέους.

Θ.Ν.: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια κοινή ερώτηση προς τους δυο σας. Αν οι γονείς σας δεν ήταν για σας κυρία Ζουγανέλη η Ισιδώρα Σιδέρη και ο Γιάννης Ζουγανέλης και για σας κύριε Μπακογιάννη η Ντόρα Μπακογιάννη και ο Παύλος Μπακογιάννης, θα είχατε ασχοληθεί η μεν πρώτη με το τραγούδι, ο δε δεύτερος με την πολιτική; Μια απάντηση όμως αφού θα έχετε κοιτάξει βαθιά μέσα σας.

Ε.Ζ.: Οσο κι αν προσπαθήσω δεν μπορώ να είμαι απόλυτα ειλικρινής με την απάντησή μου γιατί εμένα αυτή υπήρξε η πραγματικότητά μου, αυτά υπήρξαν τα βιώματά μου, αυτοί και όχι άλλοι ήταν οι γονείς μου. Σίγουρα έχουν παίξει καθοριστικό ρόλο οι γονείς μου στον τρόπο που συνειδητοποιούσα τα πράγματα ενώ ήμουν ακόμα μικρή. Κυρίως να εξωτερικεύσω όσα συσσωρεύονταν μέσα μου και να επικοινωνήσω τον εσωτερικό μου κόσμο με τον εξωτερικό με έναν τρόπο που μου παρουσιαζόταν ως κάτι δεδομένο. Δεν μπορώ να ξέρω ποια θα ήμουν αν είχα γεννηθεί σε άλλο περιβάλλον. Δεν αποκλείεται οι ανάγκες μου, η ίδια μου η ζωή, να μου έκαναν αναπόφευκτη και τότε ακόμη αυτού του είδους την επικοινωνία που γίνεται με το τραγούδι και με το θέατρο, κατά συνέπεια δεν μπορώ να αισθανθώ ως πραγματικότητά μου παρά μονάχα αυτή που γνωρίζω. Τώρα αν τη χαίρεται κιόλας κανείς άσχετα αν την έχει πλήρως αποδεχτεί, είναι άλλο θέμα.

Κ.Μπ.: Προσωπικά δεν ξέρω αν μπορεί ν’ απαντήσει κανείς με ειλικρίνεια ή μάλλον με βεβαιότητα σ’ αυτή την ερώτηση. Πόσω μάλλον που, από ένα σημείο και μετά, είμαστε όλοι μας δημιουργήματα των ανθρώπων που έχουμε αγαπήσει και μας έχουν αγαπήσει. Ακόμα και μέσα από την όποια φυσική σύγκρουση. Προφανέστατα οι γονείς μου έχουν παίξει καθοριστικό, αν όχι κυρίαρχο, ρόλο σε σχέση με τις επιλογές μου. Ερχεται όμως κάποια στιγμή στη ζωή σου που είσαι υποχρεωμένος να αποδεχτείς τον εαυτό σου, προσπαθείς να αισθανθείς όσο γίνεται πιο άνετα μέσα στο πετσί σου. Αν και νομίζω ότι αν ζούσε ο πατέρας μου, δεν θα έκανα τη δουλειά που κάνω σήμερα. Γι’ αυτό θα έλεγα ότι είναι πολύ περισσότερο ανάγκη απ’ ό,τι επιλογή. Αλλά έτσι έχουν τα πράγματα κι όπως λέει πολύ ωραία ο ποιητής «τη ζωή σου σαν να είσαι άλλος κάμε».

Τι γυρεύω εγώ εδώ;

Θ.Ν.: Επειδή τόσο ο χώρος του τραγουδιού και του θεάτρου όσο και ο χώρος της πολιτικής είναι δύο εξαιρετικά επίπονοι χώροι, σας ήρθε ποτέ αυθόρμητα στον νου η σκέψη «Θεέ μου, τι γυρεύω εγώ εδώ μέσα;».

Ε.Ζ.: Πραγματικά αισθάνομαι να έχω περάσει τέτοιες στιγμές. Κυρίως από την πλευρά των δυσκολιών που συναντάει κανείς κι όχι αν αισθανόμουν έτοιμη ή αν θα μπορούσε να υπάρξει ένας τρόπος να εξελιχθώ. Ευτυχώς όμως υπήρξα τυχερή όσον αφορά την εκπαίδευσή μου χάρη σε ανθρώπους του χώρου που μου υπέδειξαν κυρίως τον τρόπο να δουλεύω. Κι επειδή είμαι αυτό που λένε δουλευταρού, σε συνδυασμό με τον τρόπο που έμαθα να δουλεύω, δεν αισθάνθηκα πια να κάνω μια σκέψη όπως αυτή που έχει διατυπωθεί στην ερώτησή σας. Αισθάνομαι πια ότι η επιλογή μου είναι πολύ συνειδητή κι όσο κι αν κατά καιρούς συναντώ δυσκολίες, βρίσκω τον τρόπο να τις ξεπερνάω, ακριβώς χάρη σε αυτή τη συνείδηση που βρίσκει τον τρόπο όσο μεγάλες κι αν είναι οι δυσκολίες να τις μεταβάλλει σ’ ένα εφαλτήριο προκειμένου να προχωρήσεις.

Κ.Μπ.: Συνεχώς! Στη δική μου δουλειά όπου βρίσκεσαι αντιμέτωπος κάθε μέρα με ό,τι έχει πάει λάθος σε αυτό τον τόπο τα τελευταία σαράντα χρόνια, αυτό μου είναι ένα πολύ οικείο συναίσθημα. Και όταν λέω ό,τι έχει πάει λάθος, δεν εννοώ μόνο από πλευράς πολιτικών επιλογών, νόμων, γραφειοκρατίας κ.λπ. Εννοώ και από πλευράς νοοτροπίας. Η πολιτική δυστυχώς τείνει πολύ συχνά να βγάζει τα χειρότερα ένστικτα στους ανθρώπους. Οχι μόνο στους ίδιους τους πολιτικούς αλλά και σε αυτούς που έμμεσα ή άμεσα την ακουμπούν. Είναι σαν το δαχτυλίδι του Αρχοντα των Δαχτυλιδιών. Αυτό που σε κρατάει σε αυτές τις στιγμές είναι η συνειδητοποίηση ότι, παρ’ όλα τα κακά της, μόνο μέσω της πολιτικής μπορείς να αλλάξεις τη ζωή των ανθρώπων προς το καλύτερο. Και η διαφορά που μπορείς να κάνεις, σε σχέση με αυτά που έχεις να δώσεις, αν έχεις γερό στομάχι, απέραντη υπομονή και απόλυτες αρχές, είναι στην πραγματικότητα πολύ σπουδαία. Και, κακά τα ψέματα, αυτό σε θρέφει. Οταν πρωτοέγινα δήμαρχος Καρπενησίου μού είχε στείλει ένα παιδάκι της Β’ Δημοτικού μια κάρτα για να με συγχαρεί. Μου έγραφε: «Μπράβο, κύριε Μπακογιάννη. Εμείς στο σχολείο το μόνο που θέλουμε είναι να μην κρυώνουμε, μπορείτε να το κανονίσετε παρακαλώ;». Αυτή την κάρτα την έχω πάντα μαζί μου. Γι’ αυτό μένω σ’ αυτή τη δουλειά. Γιατί μπορώ να το κανονίσω.

Θέμα καριέρας

Θ.Ν.: Οσον αφορά τα τραγούδια που λέτε, λειτουργείτε ως έναυσμα προκειμένου να γραφούν ή απλώς σε σχέση με τα τραγούδια που σας προσφέρονται, επιλέγετε όσα, κατά τη γνώμη σας σάς ταιριάζουν;

Ε.Ζ.: Τα πρώτα χρόνια ασφαλώς δεν είχα την ευχέρεια να έρθω σε επαφή μ’ έναν συνθέτη και να του ζητήσω να γράψει αποκλειστικά για μένα. Στη συνέχεια όμως δημιούργησα μια προσωπική σχέση με συνθέτες αλλά και στιχουργούς ώστε με το να με έχουν στο μυαλό τους να δημιουργούνται οι προϋποθέσεις μιας καλλιτεχνικής συνάντησής μας. Τώρα μπορώ να πω ότι γράφονται τραγούδια για μένα, με την έννοια ότι πρόκειται για τραγούδια που πιστεύω πως ταιριάζουν στον χαρακτήρα μου, αν και συχνά επιλέγω να πω τραγούδια που φτάνουν τυχαία στα αφτιά μου, επειδή η διάθεσή μου της στιγμής που τα ακούω με κάνει να πιστεύω ότι μπορώ να τα πω.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό αισθάνεστε, κύριε Μπακογιάννη, να διατηρεί κανείς στην πολιτική, τη μερική, τη σχετική έστω ελευθερία που διαθέτει ένας καλλιτέχνης;

Κ.Μπ.: Από την τέχνη στην πολιτική; Θεαματική αλλαγή πίστας. Οταν ασχολείσαι με την πολιτική – σίγουρα πρόκειται για προσωπική παραδοχή, που δεν αποκλείεται να εκφράζει και πολλούς άλλους – πρέπει να είσαι έτοιμος για ένα κακό τέλος. Ο περίφημος Μπίσμαρκ έλεγε πως ακόμη και η μεγαλύτερη πολιτική καριέρα τελειώνει με δάκρυα. Οταν λοιπόν έχεις συνειδητοποιήσει έγκαιρα πως τα σκαμπανεβάσματα είναι αναπόφευκτα, πως ό,τι ανεβαίνει κατεβαίνει, απελευθερώνεσαι σε πολύ μεγάλο βαθμό. Μπορεί να δουλεύεις διατηρώντας μια μεγαλύτερη ή μικρότερη ανεξαρτησία και αυτονομία. Πράγμα βέβαια που δεν σημαίνει ότι όλα μπορούν να γίνουν ονειρικά ή πως ζούμε σ’ έναν τέλειο κόσμο, αγγελικά πλασμένο. Ολοι μας αναγκαζόμαστε να κάνουμε κάποιους μικρότερους ή μεγαλύτερους συμβιβασμούς. Το σημαντικό όμως είναι να τα έχεις καλά με τη συνείδησή σου κι όταν γυρίζεις το βράδυ σπίτι σου να μπορείς να κοιμάσαι ήσυχος.

Θ.Ν.: Θα μπορούσατε ν’ αναφέρετε έναν άνθρωπο που αισθάνεστε να σας έχει ποδηγετήσει και να τον εμπιστεύεστε;

Κ.Μ.: Εδώ είμαστε λοιπόν. Τα χρόνια περνάνε δυστυχώς και οι άνθρωποι χάνονται, κι όσο και αν θα ήθελες να τους έχεις κοντά σου, δεν μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Προσωπικά όμως υπήρξα πολύ τυχερός, με την έννοια ότι σε δύσκολες στιγμές δεν έλειψαν – κάθε άλλο – οι άνθρωποι που με πήρανε από το χέρι και με περπατήσανε, κυριολεκτικά, ενδεχομένως και με τη βία ανοίγοντάς μου το κεφάλι και μαθαίνοντάς με να σκέφτομαι. Συνειδητοποιείς ωστόσο κάποια στιγμή ότι άλλοι άνθρωποι, εξίσου σημαντικοί σε σχέση με όσους σε διαμορφώσανε, έχουν κάνει κατοχή μέσα σου, και θέλεις να πιστεύεις ότι τα δώρα που σου έχουν κάνει και συνεχίζουν να σου κάνουν θα μπορείς να τα μεταφέρεις στα παιδιά σου.

Θ.Ν.: Το γεγονός, κυρία Ζουγανέλη, ότι κάνατε με τόση επιτυχία στο θέατρο την Εντίθ Πιάφ, ήταν ο ρόλος που σας συγκίνησε ή το τραγούδι που ενσωματωνόταν στον ρόλο;

Ε.Ζ.: Αρχικά ήταν η χαρά μου να παίξω στο θέατρο, κάτι που ήθελα πάρα πολύ. Βεβαίως την Πιάφ ως τραγουδίστρια και ως άνθρωπο την άκουγα και την αισθανόμουν, ένιωθα να περνώ υπέροχα μαζί της. Οταν όμως ήρθε η ώρα να την ενσαρκώσω, σχεδόν ταυτίστηκα μαζί της. Ισως να έφταιξε η απειρία μου ως ηθοποιού, γιατί ανεξάρτητα αν σπουδάζεις κάτι, η επαφή σου με έναν ρόλο αλλάζει πολύ τα δεδομένα. Και η επαφή μου με την Πιάφ μού άλλαξε τόσο την καθημερινότητά μου όσο και τον τρόπο που έχω επιλέξει για να κάνω τη δουλειά μου.

Κ.Μπ.: Λέγεται ότι η Πιάφ υπήρξε ένας πολύ δυστυχισμένος άνθρωπος, ένας άνθρωπος που ζούσε μέσα στο σκοτάδι. Αυτό δεν είναι ένα βάρος;

Ε.Ζ.: Ισως και να το προκαλούσε γιατί φαίνεται πως ήταν μία τελείως αυτοκαταστροφική προσωπικότητα, δεν μπορείς ούτε να το διανοηθείς ότι ήταν μια ανόητη που είχε αποφασίσει τη διαδρομή αυτή. Αλλωστε το φως με το σκοτάδι, όσο κι αν ακούγεται παράδοξο, είναι πολύ κοντά. Ολοι μας έχουμε πολλά σκοτάδια μέσα μας, οι σύγχρονοι άνθρωποι όμως έχουμε μια άλλη σχέση με την έννοια της αυτοκαταστροφής, αισθάνομαι σαν να μην μας επιτρέπεται η σχέση που διατηρούσαν μαζί της οι παλαιότερες γενιές. Εχουμε μια πιο ολοκληρωμένη σχέση με τη ζωή, πράγμα που δεν αποκλείεται να «αφαιρεί» λίγο από την τέχνη μας, μας εξελίσσει όμως περισσότερο ως ανθρώπους. Δεν αποκλείεται να βοηθάει και η εποχή μας ώστε να κρατάμε μια ισορροπία ανάμεσα στο ένα κομμάτι του εαυτού μας που μας σπρώχνει στην έκθεση και το άλλο κομμάτι, αυτό του κανονικού ανθρώπου, που θέλει να ζήσει ως ένας κάθε άλλο παρά ιδιαίτερος άνθρωπος μέσα στην καθημερινότητα. Τελικά αυτή η ανάγκη να επικοινωνήσεις με τους άλλους, ίσως να σε βάζει πιο βαθιά μέσα στην αλήθεια της ζωής.

Η δημοσιότητα

Θ.Ν.: Πώς κατορθώνει, αλήθεια, κανείς τη δημοσιότητα που είναι ένας παραμορφωτικός καθρέφτης, να τη διαχειρίζεται μ’ έναν τέτοιο τρόπο ώστε ό,τι συμβαίνει γύρω του να έχει μια ουσιαστική, υγιή επίπτωση πάνω του;

Κ.Μπ.: Χρειάζεται να έχει πάρει κανείς μια πολύ συνειδητή απόφαση για το πώς θέλει να ζήσει τη ζωή του. Η αρχετυπική εικόνα του πολιτικού είναι ενός ανθρώπου που παίρνει τον εαυτό του πολύ στα σοβαρά, με το κοστούμι, με τη γραβάτα, οι πιο πολλοί υποκύπτουνε στον πειρασμό να θέλουν να βγάλουν προς τα έξω μια τέλεια, σχεδόν υπερανθρώπου, εικόνα. Η εικόνα αυτή βέβαια είναι το απόλυτο ψέμα. Είμαστε όλοι το ίδιο, με τα καλά μας και τα κακά μας, με τα δυνατά και τα αδύνατά μας σημεία, με τα πάθη μας και τα λάθη μας, τα κομμάτια του παζλ που συνθέτουν την ανθρώπινη προσωπικότητα. Προσωπικά τουλάχιστον έχω επιλέξει να παίρνω πολύ στα σοβαρά τη δουλειά μου, αλλά όχι τον εαυτό μου. Δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να παρασύρεται από τον αστυνομικό που σε χαιρετάει στον δρόμο, από τον Χ ή τον Ψ που σου μιλάει στον πληθυντικό αποκαλώντας σε «κύριε περιφερειάρχα», ή από όλα αυτά τα εντός ή εκτός εισαγωγικών προνόμια που έρχονται με την άσκηση εξουσίας, οποιασδήποτε μορφής κι αν είναι αυτή. Είτε είσαι ο πρόεδρος του χωριού είτε είσαι ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Ο κίνδυνος είναι ορατότατος κι έχουμε δει όλοι μας πολιτικούς στην καλύτερη περίπτωση να στραγγίζει η ψυχή τους και στην χειρότερη να μεταβάλλονται σε κτήνη. Η εξουσία διαφθείρει και μάλιστα μπορεί να διαφθείρει σε απόλυτο βαθμό. Αν θέλεις να είσαι συνεπής σε σχέση με τον εαυτό σου, αν θέλεις να διατηρείς την αξιοπρέπειά σου, χρειάζεται κάθε πρωί να κοιτάζεσαι στον καθρέφτη και να του θυμίζεις ποιος πραγματικά είσαι. Ακόμα καλύτερα να περιτριγυρίζεσαι από ανθρώπους που θα σε αγαπάνε το ίδιο, αν όχι περισσότερο, όταν ξεπεζέψεις. Που θα ξεπεζέψεις, είναι νομοτέλεια.

Ε.Ζ.: Σίγουρα δεν είναι εύκολο να μην αλλοιωθεί κανείς από τη δημοσιότητα. Η αλήθεια είναι κατά πόσο θέλεις να μη σου συμβεί κάτι αντίστοιχο κι αν πραγματικά το θέλεις, βρίσκεις τους ανθρώπους που θα σε βοηθήσουν να το κατορθώσεις, αλλά και τον τρόπο που χρειάζεται για να το κάνεις. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Αλλο πράγμα να απολαμβάνεις την αγάπη του κόσμου κι άλλο να πιστεύεις πως έχεις γίνει «κάποιος». Εμείς οι καλλιτέχνες μπορεί να λογαριάζουμε τον εαυτό μας προνομιούχο όσον αφορά την αγάπη αυτή, γεγονός που δεν ξέρω αν μπορεί να ισχύσει για τους πολιτικούς. Αν και οι άνθρωποι σήμερα έχουν γίνει πιο σκληροί και με εμάς, που εύκολα μπαίναμε στις καρδιές τους, τους αισθάνεσαι ετοιμοπόλεμους, να καιροφυλακτούν για το λάθος που ενδέχεται να κάνεις.

Το μπούλινγκ

Θ.Ν.: Επειδή είστε και οι δυο σας νέοι άνθρωποι, αισθάνεστε σε μικρή ηλικία να έχετε υποστεί ένα είδος μπούλινγκ;

Ε.Ζ.: Δεν φαντάζομαι να υπάρχει άνθρωπος που δεν θα έχει υποστεί μπούλινγκ, ιδιαίτερα στα χρόνια του σχολείου όπου τα πράγματα είναι πολύ σκληρά. Τόσο σε σχέση με την εμφάνισή του, όσο και με μια διαφορετικότητα – ακόμη και ανώδυνη – που μπορεί να τον διακρίνει, κυρίως όμως με μια διαφορετικότητα που δεν συμφωνεί με τις πανίσχυρες τάσεις της εκάστοτε εποχής. Αρα σαφώς αφορά κι εμένα το μπούλινγκ, τόσο περισσότερο που, έτσι κι αλλιώς, ήμουνα ένα παιδί λίγο παράξενο – και συνεχίζω να είμαι. Ομως είναι ένα γεγονός που το έχω αποδεχθεί, κυρίως όταν συνειδητοποίησα πως η λέξη «παράξενος» έχει για τον καθένα διαφορετική σημασία, άρα κανείς στην πραγματικότητα δεν θα μπορούσε να σου πει τι σημαίνει η λέξη «παράξενος»

Κ.Μπ.: Είμαι τυχερός, όχι. Το μεγάλο ζήτημα γύρω από το μπούλινγκ, εκτός από αυτή καθεαυτή την πράξη, είναι η σιωπή που το συνοδεύει. Αυτή το κρύβει, αυτή το δυναμώνει, αυτή το διαιωνίζει, ειδικά σήμερα. Οταν όλα αυτά που ορίζουν τη διαφορετικότητα – άρα τη μοναδικότητά μας – αντί να μας ενώνουν σε ένα πολυσυλλεκτικό σύνολο που ανοίγει δρόμους, χρησιμοποιούνται για αποκλεισμό, μείωση προσωπικότητας και περιθωριοποίηση. Και αυτό πάει πολύ πέρα από το σχολείο. Παραδόξως, είμαστε σήμερα πολύ λιγότερο ανεκτικοί στη διαφορετικότητα, στην άλλη άποψη, στην άλλη επιλογή. Και οι πολιτικοί έχουμε ευθύνη για αυτό. Πρώτοι δεν ανεχόμαστε το άλλο, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τον διάλογο και την ίδια τη δημοκρατία. Το μπούλινγκ όμως σημαίνει και προσωπική ευθύνη. Φταίει αυτός που το κάνει, φταίει αυτός που το βλέπει και δεν μιλάει, φταίει ο περίγυρος που το επιτρέπει να γίνεται. Επειδή λοιπόν δεν είμαστε όλοι ίδιοι αλλά είμαστε όλοι ίσοι, ας κάνουμε τη σιωπή φωνή κι ας αλλάξουμε ο καθένας μας ένα μόνο πράγμα γύρω του.