«Εκεί που όλα πάνε στραβά, άξαφνα θα ανάψει ένα φως»

Τα τελευταία χρόνια ο Γιώργος Νταλάρας μοιάζει να έχει επιστρέψει σε αυτό που ξέρει καλύτερα από όλη τη γενιά του: στη μουσική, στον εντοπισμό και την ενθάρρυνση των νέων δυνάμεων στο ελληνικό τοπίο και στις ανεξίθρησκες συμπράξεις. Είτε εντοπίζει ένα νέο μπουζούκι στον Ταρσανά της Σύρου, είτε πειθαρχεί ως φωνή υπό μια συμφωνική ορχήστρα, είτε επιμελείται συναυλίες αυστηρά κάτω από το δικό του αισθητικό πρίσμα, εμμένει με προσήλωση στο ίδιο το θαύμα της μουσικής. Και συχνά εξηγεί και γιατί αυτή η υψηλή λειτουργία στέκεται παρηγορητικά για τον άνθρωπο και αποτελεί και αδιαίρετη συνήθειά του, παρ’ όλες τις μεταβολές των καιρών. Ο Νταλάρας αύριο δίνει συναυλία στο Κέντρο Πολιτισμού Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος με την αγαπημένη του Εστουδιαντίνα Νέας Ιωνίας και με τίτλο «Μη μου γράφεις γράμματα». Και στις 29 Σεπτεμβρίου στο Ηρώδειο με την Κρατική Ορχήστρα Σμύρνης επαναλαμβάνει για μία μόνο βραδιά στην Αθήνα τη μεγάλη συναυλία που έδωσε στο Μέγαρο Πολιτισμού Ahmed Adnan Saygun, στη Σμύρνη, σε μία εκδήλωση που οργανώνει ο Πολιτιστικός και Αθλητικός Οργανισμός του Δήμου Νέας Σμύρνης. Με έναν τρόπο, θα ξαναπιάσει και στις δύο στιγμές το νήμα του νόστου και της προσφυγιάς. Η συζήτηση μαζί του τα έχει όλα: Τουρκία, εθνικισμούς, συμπράξεις, δισκογραφία, λαϊκό, τον Μάνο Ελευθερίου και το πένθος πια της απουσίας του. Χαμηλόφωνα, ο Νταλάρας ξετυλίγει τις σκέψεις του.

Τι ακριβώς θα κάνετε με την Κρατική Ορχήστρα Σμύρνης;

Μια από τις καλύτερες ορχήστρες έρχεται στην Αθήνα, ίσως ως ένα γεγονός όπως τα άλλα που τρέχουν. Εχει όμως διπλή σημασία για μένα. Στείλαμε τα τραγούδια που έχει ενορχηστρώσει ο Κώστας Γανωσέλης και τα προβάρανε σε λίγες μέρες. Είναι προχωρημένη ορχήστρα. Σπουδαία.

Ο μαέστρος της;

Εχουμε έναν μαέστρο, τον Χακάν Σενσόι, απίστευτος. Αγαπάει πολύ την Ελλάδα και την ελληνική μουσική, μας παρακολουθεί. Είναι προσωπικότητα ιδιαίτερη. Ο πατέρας αυτού του μαέστρου ήταν μουσικός που παρήγε δημοτική παραδοσιακή μουσική της Τουρκίας, μεγάλωσε ακούγοντας τέτοια πράγματα. Διάλεξε κλασική παιδεία και προχώρησε. Εχουμε ξαναπαίξει με τον μαέστρο, αυτή όμως στο Μέγαρο της Σμύρνης ήταν αποκάλυψη. Ηταν και είναι, ξέρετε, πρωτοβουλία του Δήμου Νέας Σμύρνης, ενώ μεγάλο ρόλο έπαιξε η πρόξενός μας στη Σμύρνη, έκανε καλή δουλειά σε δύσκολες εποχές και το λέω γιατί καμιά φορά οι κρατικές μας σχέσεις είναι διαφορετικό πράγμα από τους λαούς και τα συναισθήματά τους.

Πώς αισθανθήκατε όταν παίξατε στη Σμύρνη;

Οπως ξέρεις, η καταγωγή μου είναι από Σμύρνη. Είμαι σκληραγωγημένος άνθρωπος, αλλά όταν έπαιξα στο Μέγαρο της Σμύρνης, όπου είχα να πάω χρόνια, για κάποιον λόγο αισθανόμουν πως αν ζούσε η μανούλα μου θα ήταν χαρούμενη και περήφανη! Βγαίνουν σε ακραίες στιγμές πράγματα μέσα μας που είναι απρόσμενα, δεν μπορείς να τα τιθασεύσεις. Είναι αυτά τα αρχέγονα συναισθήματα, δεν μπορείς να ελέγξεις τι θα κάνεις.

Αναρωτιέμαι αν η μουσική είναι μηχανισμός που τα επιταχύνει όλα αυτά…

Προφανώς. Οι τέχνες γενικότερα. Νομίζουμε ότι είναι κάτι απλό. Η τέχνη είναι σοβαρή ανάγκη του ανθρώπου, πώς όταν διψάμε λέμε πόσο σπουδαίο είναι το νερό. Η τέχνη είναι από τις σπουδαιότερες ανακαλύψεις. Αυτό που κάποιος κατάφερε να σκαλίσει πάνω στους βράχους και το βλέπουμε ύστερα από χιλιάδες χρόνια δεν παρέχει μόνο πληροφορίες. Η τέχνη είναι πολύ σημαντικό εργαλείο της ανθρώπινης ύπαρξης.

Εμφανίζεστε με την Κρατική Ορχήστρα Σμύρνης σε μια ταραγμένη γεωπολιτικά συγκυρία στη γειτονιά μας.

Εμείς με τη γείτονα χώρα έχουμε σχέση θαυμασμού, αγάπης, τρόμου, φόβου και μίσους. Γιατί έχουμε πολλά πράγματα που μας χώρισαν. Υπάρχουν άνθρωποι, ας πούμε, που λένε πως δεν ήμαστε ποτέ μαζί. Ομως είμαστε μαζί γεωγραφικά. Ζούμε μαζί τους εκατοντάδες χρόνια. Τα ελληνικά φύλα είναι αρχαιότερα, αλλά δεν ξέρω αν ο Ελληνισμός είχε σύνορα. Αυτά είναι μια φρέσκια εκδοχή. Προφανώς, ο ελληνικός πολιτισμός, η γλώσσα, ο ελληνικός χαρακτήρας ταξίδευε χωρίς σύνορα παντού. Αυτά αλλάζουν με τα χρόνια. Παρατηρώ το εξής λοιπόν: υπάρχει η διπλωματία ή η κάθε κρατική υπόσταση και από την άλλη οι λαοί που επικοινωνούν με διαφορετικούς τρόπους. Αυτό συμβαίνει κατά καιρούς και σε εμάς, με όλες αυτές τις συγκυρίες που περνάμε, τι να κάνουμε; Να κρατήσουμε την εκδικητικότητα και την εσωστρέφεια ενώ ο κόσμος προχωράει; Μην ξεχνάμε ότι η μισή μας πατρίδα συνορεύει με άλλες χώρες, έχουμε απέναντι ανθρώπους που συνεργούν μαζί μας, πολλές φορές αν έχει πρόβλημα το Καστελλόριζο λύνεται από την απέναντι πλευρά.

Αρα;

Καταλαβαίνω πως υπάρχει κρατική υπόσταση και διπλωματία, και να γίνονται προφανώς σεβαστά. Από την άλλη σήμερα ζούμε σε έναν άλλο κόσμο που επικοινωνεί ραγδαία. Να αφήνουμε αυτές τις διόδους ανοιχτές. Παρακολουθώ χρόνια τις προσπάθειες του κόσμου της Αριστεράς, του εν γένει δημοκρατικού κόσμου, να κρατήσει διόδους ανοιχτές. Νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες γραμμές που μπορούμε σαν λαός να ξεπερνάμε. Αυτό δεν έχει σχέση με υποχωρητικότητα ή ενδοτικότητα. Ομως υπάρχουν πράγματα που ενώνουν τους λαούς. Και, ξέρετε, το τουρκικό κράτος είναι συνονθύλευμα λαών, η Μουσική το κάνει αυτό με τον καλύτερο τρόπο.

Ζούμε εποχή εθνικισμών;

Οι εποχές που ζούμε είναι πονηρές. Διεισδύουν στους αρμούς της κοινωνίας νοοτροπίες που καταστρέφουν αυτούς τους αρμούς. Αυτό είναι μεγάλος κίνδυνος. Διάβαζα στο Ιντερνετ πως πενήντα εικαστικοί κάνουν μια διαδραστική πρωτοβουλία. Λέγεται «Η τέχνη στην επικοινωνία: Αθήνα – Πόλη – Θεσσαλονίκη». Θα κάνουν διάφορες εκδηλώσεις, θα πουλήσουν τα έργα τους σε τρεις πόλεις και όσα χρήματα μαζευτούν θα πάνε στην ενίσχυση σχολείων ελληνικών στην Ιμβρο. Πιστεύω ότι ανεξάρτητα από αυτά που υποβόσκουν μέσα μας, έχουμε να κάνουμε με μια απλή μουσική εκδήλωση – μιλώ για το Ηρώδειο – αλλά έχει και αυτόν τον χαρακτήρα και γι’ αυτό εστιάζω στο διπλό της νόημα, μουσικό και συναισθηματικό, με ισόβαρο τρόπο.

Ψάχνετε πολύ τις νέες μουσικές δυνάμεις. Η Τουρκία έχει τώρα έναν ζωντανό μουσικό πολιτισμό;

Η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα με τεράστιο πληθυσμό, πολλαπλασιάζεται γρήγορα, είναι μια ιδιόμορφη κατάσταση από τη δική μας καταστροφή από την εποχή της συμφοράς του 1922, υπάρχει κάτι: υπήρξε εκεί ένας άνθρωπος που μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη, ο Κεμάλ, ο οποίος είναι άγνωστος ή πρόσωπο μισητό για εμάς. Το μίσος εκείνης της εποχής έδιωξε από τις εστίες του έναν λαό που ζούσε εκεί χιλιάδες χρόνια, αυτός όμως, αν το δεις πώς λειτούργησε, ήταν τρομακτικά δυναμική προσωπικότητα για τον δικό του λαό. Αλλαξε τον ρου της Ιστορίας του δικού του έθνους, εμείς είχαμε τον δυνατό του αντίπαλο, τον Βενιζέλο, δεν τα καταφέραμε όμως όπως ο Κεμάλ για τον λαό του. Εφτιαξε ένα έθνος που κανείς δεν μπορεί να το προσδιορίσει σήμερα. Ολοι θέλουν την Τουρκία κοντά τους, επενδύουν σε αυτή, είναι μια χώρα με δικά της προβλήματα, με πολύ εσωτερική τριβή, με μακρόχρονες περιόδους μη δημοκρατίας, έχουμε έναν γείτονα που είναι πολύ δύσκολη περίπτωση. Ομως αυτός ο γείτονας μέσα του κρύβει πολλές δυνάμεις και υπάρχει και ανθρωπιά, η δική της μουσική τέχνη που είναι απίστευτα υψηλή.

Αρα έχουν σήμερα δυναμική στην Τουρκία στα μουσικά τους πράγματα.

Παράγουν μουσική, καταπληκτικά ταλέντα, απίστευτα όργανα, είναι στα όρια του φαινομένου οι άνθρωποι που ψέλνουν. Ακούστε τον σοφό Ερκάν Ογκούρ. Βέβαια δεν είναι ένας και δύο, αλλά ένας πολυπολιτισμικός κόσμος με απίστευτες επιρροές.

Ποια η διαφορά με εμάς;

Εμείς είχαμε την πολιτιστική μας επανάσταση το 1960. Αλλαξε η αισθητική της γλώσσας μας και των τραγουδιών μας με την υψηλή ποίηση. Εκεί το περνάνε τα τελευταία χρόνια. Πιστεύω πως είναι σε πολύ καλό δρόμο η Τουρκία, ο μόνος φόβος που έχει είναι η οικονομία. Είναι κι εκείνη έρμαιο των τραπεζών, δανειστών – πολιτικές διαδικασίες που αλλάζουν ραγδαία. Στο πρόσωπο του Ερντογάν βρήκαν μια σταθερότητα, αλλά πλέον με κλυδωνισμούς. Οπως προχωράει ο κόσμος, πολλά πράγματα μπορούν να πάνε προς το καλύτερο. Αυτό που δεν πρέπει να αφήνουμε είναι διαδικασίες που γίνονται καρφί στην πλάτη του ελληνικού κράτους, όπως αυτά που γίνονται σε Κομοτηνή και Θράκη.

Στην Ελλάδα, εντοπίζετε νέες δυνάμεις, τις εμψυχώνετε και συμπράττετε με αυτές.

Το ελληνικό τραγούδι διανύει μία βαθιά κρίση. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι από τη στιγμή που στην Ελλάδα γεννήθηκε μια οικογένεια συνθετών, αυτοί οι άνθρωποι τώρα φεύγουν από τη μέση γιατί δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο να τους καλύψει, καμία προστασία πνευματικών δικαιωμάτων. Θα χρειαστούμε χρόνια να ακολουθήσουμε ξένα μοντέλα. Η μόνη προσπάθεια και τη χαιρετίζω είναι αυτή που έκανε αυτή η κυβέρνηση να καταδιώξει και καλά έκανε την ΑΕΠΙ που υπήρξε καταστροφική απέναντι σε ανθρώπους που με τον δικό τους μόχθο κατέστησαν τη μουσική σπουδαίο κεφάλαιο στην ελληνική Ιστορία. Οι κακοί στίχοι είναι μέρος της κρίσης. Αλλά στην Ελλάδα πρέπει να μπει τάξη. Να ζήσουν οι δημιουργοί και με καθαρό μυαλό και ψυχή να γράφουν τη σπουδαία ελληνική μουσική.

Γράφονται πράγματα;

Οι συνθέτες παλιότερα ήταν πρωτότυποι. Μικρές φράσεις, μικρές εισαγωγές. Πού έγκειται η πρωτοτυπία σε όλα αυτά που γράφουν σήμερα; Το τραγούδι δεν είναι τρίλεπτο καλαμπουράκι, έχει συλλογική μνήμη, ποίηση. Υπάρχουν διάσπαρτες δυνάμεις γύρω μας βέβαια καλές.

Ποιος μηχανισμός θα μπορούσε να ενοποιήσει αυτές τις δυνάμεις; Παλιά είχαμε παραγωγούς σαν τον Τάκη Β. Λαμπρόπουλο…

Είμαστε σε σταυροδρόμι σήμερα, έχουμε πρόβλημα. Εχει χαθεί το κίνητρο και δεν μπορούν οι νέοι να ζήσουν από τη μουσική. Αναγκάζονται να εργαστούν νύχτα, αν ξενυχτάει κάποιος, αν αναγκάζεται να κάνει αυτό πώς θα γράψει; Θα μεγαλώσει, θα βάλει γραμμάτια, θα γεράσει μέσα σε αυτόν τον χώρο που δεν τον αποδέχεται, αλλά τον έχει ήδη ρουφήξει.

Τι χρειάζεται για εσάς;

Χρειαζόμαστε ξεκαθάρισμα στο νομικό πλαίσιο που να καλύπτει τους ανθρώπους που παράγουν καλλιτεχνικό έργο. Οι εταιρείες αποτελούσαν ένα οικοδόμημα, τώρα ο καθένας παλεύει με ό,τι μπορεί. Το Ιντερνετ δεν είναι ασφαλισμένο, δεν το καλύπτει η νομοθεσία μας. Θυμάσαι την περίπτωση Παντελίδη που σκάρωνε μόνος του; Βγαίνει μια μορφή παραγωγού – ρομπότ (εννοώ το Ιντερνετ) και οποιοσδήποτε κάνει αυτό που θέλει και αποκτά και κοινό και αν αυτό το κοινό είναι μεγάλο γίνεται παίχτης. Αυτά είναι νόρμες και λογικές παγκόσμιας αγοράς που όμως δεν μπορούν να σταθούν εδώ, χρειάζεται κάτι παραπάνω: παραγωγοί με όραμα. Χάνοντας το παιχνίδι οι εταιρείες προκύπτουν δίπλα μας παραγωγοί – παραγοντίσκοι, μικροαπατεώνες, πράγματα που δεν υπήρχαν πριν χρόνια. Οχι μόνο δεν τα καταφέρνουν, αλλά κάνουν και απρέπειες.

Ο Μάνος των νέων και η Βαγγελιώ της Κοκκινιάς

Μας έφυγε πρόσφατα ο Μάνος Ελευθερίου με τον οποίο συνδεθήκατε στενά.

Τις πρώτες μέρες δεν πρόλαβα να στενοχωρηθώ, έπαθα σοκ. Είχαμε και τις φωτιές. Ο Μάνος έφυγε χαράματα. Από αρρυθμία έφυγε, για μένα απίστευτο, έχω θυμώσει πολύ. Μου ξαναθύμισες τον θυμό μου. Είναι δυνατόν να ετοιμάζεσαι να βγεις με τον άνθρωπό σου και να φεύγει μέσα από τα χέρια σου; Τις πρώτες μέρες βάζουμε τον θυμό σαν ασπίδα. Τώρα που πέρασαν αρκετές μέρες, τώρα έρχεται η απώλεια. Δεν έπρεπε να φύγει έτσι. Εχω συντριβεί. Καθόταν στην παλάμη μας και γλίστρησε από τις πτυχώσεις των δαχτύλων μας.

Επαιξε τεράστιο ρόλο στην πορεία σας.

Εγώ ξεκίνησα από το πουθενά και από το τίποτε. Δεκαεφτά χρονών άρχισα. Δεν ξέρω πώς το ‘κανα. Οι Καλδάρας, Λοΐζος, Λευτέρης Παπαδόπουλος, Κουγιουμτζής, Μάνος Ελευθερίου, Μάτσας ήταν οι δάσκαλοί μου. Αυτοί με έμαθαν τι είναι η μουσική, το τραγούδι, η ποίηση. Από αυτούς έγινα άνθρωπος. Σαν να φεύγουν οι γονείς μου κάθε φορά που φεύγει κάποιος. Στα 80 του ο Μάνος Ελευθερίου και οι άνθρωποι που τον ακολουθούσαν ήταν πολύ νέοι. Είχε το πιο νεαρό κοινό από όλους. Είχε αυτή τη δύναμη.

Πέθανε και η πιανίστρια του Τσιτσάνη, η Βαγγελιώ Μαργαρώνη, με την οποία επίσης συνδεθήκατε.

Πήγαινα σπίτι της στην Κοκκινιά. Παραπάνω ήταν το δικό μας πατρικό σπιτάκι, είχαμε προσωπικό σύνδεσμό. Κάποια στιγμή έκανα μια συνέντευξη μαζί της – δεν ξέρω πού βρήκα το θράσος. Από τότε την έβλεπα, τη ρώταγα λεπτομέρειες. Ηταν ο μόνος άνθρωπος που είχε απομείνει, για τον πατέρα της που έπαιζε κανονάκι. Μαγικά πρόσωπα, με ήθος. Σαν να βλέπεις όλη τη σοφία του κόσμου χωρίς τα παρατράγουδά της.

Παράγεται λαϊκό σήμερα;

Ναι και πάντα θα παράγεται. Δεν έχει σημασία η ποσότητα. Γιατί είναι μέρος της ζωής των ανθρώπων. Οι λαϊκοί άνθρωποι συχνά μεταλλάσσονται, αλλά το λαϊκό στοιχείο δεν θα πάψει να υπάρχει. Εκεί που νομίζεις πως όλα πάνε στραβά, άξαφνα ανάβει ένα φως.