Η κυριαρχία του κεφαλαίου είναι εξοντωτική

Αν ζητούσε κανείς έναν σύντομο χαρακτηρισμό για τη συνομιλία του πρώην υπουργού Γιάννη Βαρβιτσιώτη με τον ζωγράφο Σωτήρη Σόρογκα – μην ξεχνάμε ότι και οι δυο τους είναι επίσης συγγραφείς, με πολύ σημαντικά βιβλία στον χώρο της ειδικότητάς του ο καθένας και με έντονη παλαιότερη αρθρογραφία σε αυτήν εδώ την εφημερίδα –, ο χαρακτηρισμός θα ήταν «σαν το παλιό καλό κρασί». Απόψεις και θέσεις που έχουν αντέξει μέσα στους αιώνες και έχουν εξέλθει νικηφόρα σε όλες τις δοκιμασίες της ζωής, όποτε βέβαια οι άνθρωποι τις ενστερνίστηκαν και δεν τις απεμπόλησαν.

Γ.Β.: Προσωπικά θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει διάκριση, αν και είναι δύσκολο να καθορίσει κανείς τον βαθμό του πταίσματος τόσο του πολιτικού όσο και του κοινωνικού παράγοντα. Η κοινωνία ήθελε να ζει μ’ έναν τρόπο που υπερέβαινε τις δυνατότητές της και οι πολιτικοί, θέλοντας να αποκτήσουν λαϊκό έρεισμα, έκαναν ό,τι ήταν δυνατόν για να καλλιεργούν το εύρος των ανυπόστατων ουσιαστικά αυτών δυνατοτήτων εις βάρος του τόπου.

Σ.Σ.: Η απάντηση στο ερώτημά σας εκ των πραγμάτων δεν μπορεί παρά να είναι σύνθετη. Αν ξεκινήσουμε από την κοινωνία, από τον λαό δηλαδή που είμαστε όλοι μας, δεν μπορεί να μη σκεφτούμε, έχοντας διαβάσει στοιχειωδώς την ιστορία μας, για όσες αυθαιρεσίες ή αμετροέπειες κι αν κατηγορηθούμε στο παρελθόν ή σήμερα, ότι υπάρχει ένα συγχωροχάρτι. Ζήσαμε κάτω από την κτηνώδη κατοχή ενός βάρβαρου κόσμου για τετρακόσια χρόνια, που έχει επηρεάσει τόσο πολύ τον ψυχισμό μας, ώστε μέσα σε καθεστώς ελευθερίας, θέλοντας ν’ αναπνεύσουμε, θεωρήσαμε ότι ο μόνος τρόπος για να το κατορθώσουμε είναι ν’ αυθαιρετούμε. Μπορεί να φαίνεται υπερβολή, αλλά ο άνθρωπος που μπαζώνει το ρέμα χτίζοντας διώροφο και λαδώνοντας για να βάλει ρεύμα και νερό είναι αποτέλεσμα αυτής της σκλαβιάς των τετρακοσίων χρόνων. Σε συνδυασμό με μια πολιτική ηγεσία που διαχρονικά απεδείχθη ότι αγαπάει περισσότερο το πορτοφόλι της παρά τον τόπο. Δηλαδή καθόλου αντάξια ενός λαού και ενός οράματος που θα αναδείκνυε τις μεγάλες αξίες όπως τις καλλιέργησε ο λαός αυτός.

Γ.Β.: Οποια κι αν είναι η πολιτική ηγεσία, είναι αποτέλεσμα του λαού. Αρα δεν μπορούμε να κατηγορούμε αποκλειστικά την πολιτική ηγεσία. Οταν συμμετείχα στις προεκλογικές συγκεντρώσεις, έβλεπα ότι ο κόσμος δεν ήθελε να του μιλάς σοβαρά, με αποτέλεσμα ό,τι σκεφτόταν κανείς να του πει να το λέει με μισόλογα. Μόνο ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, που πήγαινα μαζί του στις περιοδείες, δεν έλεγε παρά ντόμπρες κουβέντες. Θυμάμαι μια φορά, ήταν στη Λάρισα, όταν τέλειωσε την ομιλία του και μας ρώτησε πώς μας φάνηκε, του είπε κάποιος από τους επιτελείς του «ξεχάσατε να πείτε τι θα κάνετε με τα χρέη των αγροτών». Ξαναβγαίνει λοιπόν ο Καραμανλής στο μπαλκόνι και τους λέει: «Και να ξέρετε ότι δεν πρόκειται να χαρίσω τα χρέη». Ομως πολιτικοί σαν τον Καραμανλή δεν εμφανίζονται ούτε καν σπάνια. Βέβαια η τηλεόραση και το Διαδίκτυο που έχουν προκύψει στο μεταξύ έχουν αλλάξει την πολιτική μας ζωή. Πλάι σε δημοσιογράφους που στέκονται στο ύψος τους, υπάρχουν δημοσιογράφοι που λόγω του χαμηλού ηθικά προσωπικού τους επιπέδου κάνουν τεράστια ζημιά. Αλλά δυστυχώς έτσι κυλάει το ποτάμι.

Η σηµερινή κατάντια

Γ.Β.: Προσωπικά δεν το πιστεύω. Θεωρώ ότι το DNA των Ελλήνων είναι ίδιο και απαράλλακτο από τα πριν από τον Χριστό χρόνια. Δεν κατηγόρησαν τον Περικλή ότι έκλεψε; Δεν διαμαρτυρηθήκανε ότι είχανε βαρεθεί ν’ ακούνε πόσο δίκαιος είναι ο Αριστείδης; Δεν εξοστρακίσανε τον Θεμιστοκλή μετά τη νίκη του; Δεν έβαλαν φυλακή τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη κατά τη διάρκεια του επαναστατικού αγώνα; Δεν δολοφόνησαν τον Καποδίστρια; Τι άλλο να προσθέσω; Βέβαια το ότι ένας αριθμός ξυπόλητων ανθρώπων τα έβαλε με μια αυτοκρατορία και απαλλαγήκαμε από τον τουρκικό ζυγό συνιστά αναμφισβήτητα ένα μεγαλούργημα. Αλλά ταυτόχρονα μπορεί να κατηγορηθούμε για απαράδεκτες καταστάσεις.

Σ.Σ.: Σαφώς υπάρχει μια ιδιοπροσωπία του ελληνικού λαού γραμμένη σε ένα DNA, με γραμμένο επίσης επάνω του έναν πολισμό, υπεύθυνο εν πολλοίς για την αντιφατική ψυχολογία όπως την καθόρισε ο κ. Βαρβιτσιώτης. Ξανακοίταζα τις προάλλες ένα λεύκωμα με φωτογραφίες της Κατοχής της Βούλας Παπαϊωάννου. Αν σκεφτείς το τι υπέστη ο ελληνικός λαός και αντί να διαλυθεί και να χαθεί μέσα στη βαρβαρότητα κατόρθωσε να ξαναγεννηθεί μετά τον πόλεμο, δεν μπορεί παρά να θυμώσεις με τις κυβερνήσεις της Δεξιάς και του ΠΑΣΟΚ που ακολούθησαν, γιατί θα μπορούσε να είναι σαφώς καλύτερες και να έχουν νοιαστεί για την παιδεία ώστε να υπάρξει μια αλλαγή νοοτροπίας. Οι νέοι, όχι μόνο οι σημερινοί αλλά και οι νέοι προηγούμενων γενεών, δεν ξέρουν ποια είναι η Ελλάδα, ποια είναι η ιστορία της, κι όταν δεν ξέρεις ποια είναι η ιστορία σου, δεν μπορείς να ξέρεις ποιο είναι το μέλλον σου – αυτό ακριβώς βιώνουμε τώρα καθώς είμαστε πια εντός του μέλλοντός μας. Προσωπικά θα ήθελα μια πιο ήπια πολιτική – αν και ξέρω ότι θα χαρακτηριστώ ως αντιδραστικός – με επιστροφή σε αξίες όπως είναι η αγάπη της πατρίδας, η αγάπη της θρησκείας. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, όσο κι αν οι προοδευτικές δυνάμεις την έχουν υποβαθμίσει, συγκρατεί το ήθος ενός λαού.

Γ.Β.: Δεν ξέρω αν θυμόσαστε τη μεγάλη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που έγινε με τον Γεώργιο Ράλλη, με τη σύμφωνη γνώμη και του διαπρεπούς συγγραφέα, επιστήμονα Ε.Π. Παπανούτσου. Ηταν δύο άνθρωποι που ανήκαν σε διαφορετικούς ιδεολογικούς χώρους. Και όμως, μόλις ήρθε το ΠΑΣΟΚ τα ανέτρεψε όλα. Γιατί; Υπήρξε μια κοινή πολιτική ενός ανθρώπου που ήξερε τα θέματα της παιδείας, όπως ο Ε.Π. Παπανούτσος που ανήκε στον προοδευτικό χώρο, και ενός ανθρώπου, όπως ο Γεώργιος Ράλλης, που επίσης γνώριζε τα θέματα της παιδείας και είχε ενταλθεί από την τότε πλειοψηφία να τα χειριστεί. Προσωπικά πιστεύω ότι οι πολιτικοί διακατέχονται από ένα περίεργο σύμπλεγμα. Οταν καθίσουν σε μια καρέκλα, θέλουν ν’ ανατρέψουν όλα όσα έκανε εκείνος που καθόταν προηγουμένως στην ίδια αυτή καρέκλα, κάτι που συμβαίνει με όσους γίνονται υπουργοί, ακόμη κι αν ανήκουν στο ίδιο κόμμα. Πρόκειται για κάτι που παρατηρείται μετ’ επιτάσεως ιδιαίτερα στο υπουργείο Παιδείας. Οταν υπήρξα υπουργός Παιδείας για τρία χρόνια, προσπάθησα η κυρίως επικέντρωση να γίνει στο θέμα του δάσκαλου, γιατί αν ο δάσκαλος δεν διαθέτει γνώσεις τι θα μάθει στα παιδιά; Πάντως, έτσι ή αλλιώς, το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, γιατί, σε άλλο επίπεδο τώρα, ό,τι και να πει το σχολείο εναντίον του καπνίσματος, αν ο πατέρας και η μάνα καπνίζουν στο σπίτι, το παιδί θα μάθει να καπνίζει. Αν ο πατέρας και η μάνα βρίζουν την εκκλησία, τι να πει το σχολείο; Πρόκειται για ένα σύμπλεγμα σχέσεων που είναι πολύ δύσκολο να ξεδιαλυθεί. Το παιδί στο σχολείο είναι έξι ώρες την ημέρα, ενώ τις υπόλοιπες δεκαοκτώ είναι υπό την επήρεια των γονέων.

Σ.Σ.: Θα ήθελα να προσθέσω ότι ένα πνεύμα εναντίον της πατρίδας και της Εκκλησίας εκκινεί από τις λεγόμενες προοδευτικές δυνάμεις. Φαίνεται περίεργο, αλλά το 80% των παιδαγωγών ανήκει στον αριστερό χώρο. Ομως, παρά τον βομβαρδισμό που υφίστανται οι άνθρωποι χρόνια ατελείωτα, παρατηρεί κανείς ότι η αγάπη τους για την πατρίδα και για τη γλώσσα, για ό,τι τέλος πάντων συνιστά την ιδιοπροσωπία τους ως λαού, εξακολουθεί να υπάρχει. Θα υπήρχε οπωσδήποτε μια ανάταση αν οι Ελληνες κατόρθωναν να συνειδητοποιήσουν την παράδοσή τους, πόσο μαγική είναι πνευματικά η ιστορία τους με τους αγώνες που τη χαρακτηρίζουν.

Γ.Β.: Βέβαια, όπως είπα και προηγουμένως, το θέμα δεν είναι απλό. Είναι πολύπλοκο. Από πού ν’ αρχίσεις; Από τους δασκάλους και το σχολείο ή από την οικογένεια; Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει ν’ αρχίσουμε από το Δημοτικό ώστε, χτίζοντας σιγά σιγά, να έρθει κάποια στιγμή που οι επόμενες γενιές θα έχουν μια άλλη μόρφωση κι ένα άλλο ήθος. Βέβαια, όλα είναι σε συνάρτηση με μια γενικότερη κοινωνική και οικονομική συνθήκη και, ό,τι κι αν πούμε, είναι αδύνατον να κάνουμε τα στραβά μάτια και να μη δικαιολογήσουμε τον κόσμο που έχει αγριέψει και είναι έτοιμος να εκραγεί. Η κρίση είναι πολύ μεγάλη, κυρίως η οικονομική, και αφορά, σε διαφορετικό βέβαια βαθμό, όλες τις τάξεις.

Σ.Σ.: Είναι πραγματικά σε κατάσταση απελπισίας οι άνθρωποι. Θυμάμαι τον πατέρα μου που ώς το 1983, που έφυγε από τη ζωή, έλεγε: «Οταν έρθουμε εμείς στα πράγματα, θα τα αλλάξουμε όλα». Ηλπιζε ακόμη βαθιά μέσα του ότι λόγω του αριστερού χώρου θα δινόταν μια ανάσα στους ανθρώπους. Βέβαια, όσο κι αν αυτό είναι ένα ψεύδος, δεν σημαίνει ότι δεν έκαναν ένα τεράστιο κακό οι σημερινοί κρατούντες, που απέλπισαν τον κόσμο σε τέτοιον βαθμό ώστε να πάψει να πιστεύει στην προοπτική του αριστερού χώρου που θα άλλαζε τα πράγματα. Αν και έχουμε ξεπεράσει την εποχή όπου αν μιλούσες για την πατρίδα, όντας αριστερός, σε κοιτάζανε καχύποπτα και ο όρος «διεθνισμός» δεν ακούγεται πια με την ευφροσύνη που ακουγόταν άλλοτε, ωστόσο βρισκόμαστε μπροστά σε τρομακτικά διλήμματα, κυρίως πώς θ’ αλλάξουμε πολλά χωρίς να χρειαστεί να γκρεμίσουμε.

Ευρώπη του χρήματος

Γ.Β.: Αν και πίστεψα στην υπόθεση της Ενωμένης Ευρώπης, ότι δηλαδή θα μπορούσε, διατηρώντας κάθε χώρα τις ιδιαιτερότητές της, να ενωθούμε όλοι μας σε βασικά θέματα, καταλαβαίνει πια κανείς ότι η υπόθεση αυτή δεν προχωράει. Σε σχέση με ένα τεράστιο θέμα όπως είναι αυτό των μεταναστευτικών ροών, που δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας ή της Ιταλίας, βλέπουμε να υπάρχουν μέσα στην Ευρώπη τρεις το λιγότερο προτεινόμενες λύσεις. Για ποια Ενωμένη Ευρώπη μπορούμε να συζητούμε ως προς αυτό το θέμα, όταν η Ουγγαρία κλείνει τις πόρτες της και η Ιταλία λέει το ένα και η Γαλλία το άλλο; Θα χρειαστεί νομίζω ν’ αποχαιρετήσουμε την ελπίδα της Ενωμένης Ευρώπης. Παρατηρούμε με θλίψη ότι όλες οι ωραίες ιδέες για τις οποίες αγωνιστήκαμε παλιά κι εξακολουθούμε ν’ αγωνιζόμαστε έχουν μεταφραστεί σε ευρώ. Αλλά μήπως το ίδιο δεν γίνεται και στην Αμερική; Ή μάλλον, για ν’ ακριβολογούμε, η κυριαρχία του χρήματος δεν ξεκίνησε χάρη στην Αμερική;

Σ.Σ.: Προφανώς πρόκειται για μια διαπίστωση όλων μας. Η κυριαρχία του χρήματος ή μάλλον του κεφαλαίου είναι εξοντωτική για καθετί άλλο. Επομένως, ένας πραγματικά προοδευτικός άνθρωπος χρειάζεται να στρέψει την προσοχή του σε κάτι που υπερβαίνει το χρήμα, σε αξίες πινευματικές, όπως είναι η αγάπη στον άνθρωπο, η φιλία, η φύση, αξίες που ώς σήμερα διαχέονται σε μικρές ομάδες, αλλά να υπάρξουν πια ως γενική παιδεία. Θυμάμαι κάποια κείμενα του Ουμπέρτο Εκο, όταν δημιουργούνταν η Ευρωπαϊκή Ενωση, ότι το να διατηρηθεί η ιδιαιτερότητα του κάθε λαού δεν αναιρεί την επιθυμία για μια ένωση όλων μας. Οπως και να το κάνουμε, όμως, η κυριαρχία της αγγλικής γλώσσας και η είσοδος χιλιάδων μεταναστών που προέρχονται από έναν κόσμο μιας ειδικής θρησκευτικής προέλευσης και επίσης μιας ιδιαίτερης ψυχολογικής συγκρότησης υπονομεύουν τον κοινωνικό ιστό όλων των λαών της Ευρώπης.

Θ.Ν.: Κύριε Βαρβιτσιώτη, αν έλεγε κανείς ότι τα τόσο ωραία που λέτε κι εσείς και ο κ. Σόρογκας, έχουν μια συντηρητική χροιά, τι θα του απαντούσατε;

Γ.Β.: Για να πω την αλήθεια, δεν έχω καταλάβει τι θα πει «συντηρητικός» και τι θα πει «προοδευτικός». Οταν ήμουν υπουργός Εθνικής Αμυνας, θαρρώ πως τα μέτρα που πήρα, όπως το να φοιτούν οι γυναίκες στη Σχολή Ευελπίδων ή να επιτρέπονται όλες οι εφημερίδες στον Στρατό, ήταν εξόχως προοδευτικά μέτρα. Δηλαδή έκανα πράγματα που δεν είχαν τολμήσει να τα κάνουν προοδευτικοί υπουργοί, αν προσωπικά μπορώ να λογαριαστώ συντηρητικός. Αν υπάρχει όμως μια σύγκλιση όσον αφορά την αγάπη του συνανθρώπου, την αγάπη της πατρίδας και την πρόοδο του τόπου, τότε σε τι διαφέρουν οι συντηρητικοί σε σχέση με τους προοδευτικούς;

Σ.Σ.: Προσωπικά παρατηρώ ότι η έννοια του νέου, του καινούργιου, έχει γίνει για πολλούς μια αυταξία. Δηλαδή αυτό που θα αντικαταστήσει το παλιό, ανεξαρτήτως του τι είναι, συνιστά μια αξία μόνο και μόνο επειδή είναι νέο. Κάτι που συμβαίνει πολύ έντονα στη ζωγραφική, όπως και σε πολλά άλλα πράγματα. Επομένως χρειάζεται να επιλέξουμε τι χρειάζεται να μείνει όπως έχει και τι χρειάζεται να αλλάξει.

Γ.Β.: Εξηγήστε μου, σας παρακαλώ, για να το καταλάβω. Προοδευτικότης είναι η κατάργηση της αριστείας; Οποιος το πιστεύει, να χαίρεται την προοδευτικότητά του.

Θ.Ν.: Κύριε Βαρβιτσιώτη, αισθάνεσθε μετά τα όσα έχετε ζήσει ότι θα μπορούσε να σας εκφράζει ο στίχος του Οδυσσέα Ελύτη «Η πείρα μου ξέμαθε τον κόσμο»;

Γ.Β.: Θα μπορούσα να το έχω σκεφτεί, γιατί η πείρα που αποκτάει κανείς σταδιακά γίνεται ένα σημαντικό στήριγμα στη ζωή του, αλλά είναι κάτι που είναι μόνο για τον ίδιο. Δεν μεταφέρεται και δεν διδάσκεται. Βέβαια οι νέοι δεν εκτιμούν καθόλου την πείρα των παλαιότερων. Ετσι λοιπόν κι εγώ, αντί να συχνάζω στα σαλόνια και να λέω τις απόψεις μου, προτιμώ να μένω στον Μυστρά όπου έχω ένα σπιτάκι κι ένα κτήμα, να συζητώ με απλούς ανθρώπους και να αναπνέω. Εχει γίνει η ζωή μου πολύ πιο ανάλαφρη.

Σ.Σ.: Οσο κι αν ο στίχος του Ελύτη είναι πολυεπίπεδος, γεμάτος κρυφά νοήματα και άκρως γοητευτικός, αισθάνομαι να καταλαμβάνομαι εξαπίνης. Η ζωή μάς τροφοδοτεί με την οικογένεια, με το σχολείο, με τις φιλίες, με τις αγάπες, για μια ήπια μορφή της που μας καθησυχάζει, αλλά δεν έχει καμιά σχέση με τα βιώματα που αποκτούμε χάρη στην επαφή μας με τη σκληρή πραγματικότητα. Σε βαθμό που σχεδόν να μην μπορείς να πιστέψεις ότι οι άλλοι είναι τόσο σκληροί, απάνθρωποι και συχνά χυδαίοι. Αν δεν κάνω λάθος, ο Ελύτης αναφέρεται σε αυτή ακριβώς την πείρα που αποκτούμε χάρη στους άλλους και του καταστρέφουν την εικόνα μιας ανιδιοτελούς, πρωτεϊκής σχέσης με τη ζωή που είναι για τον ίδιο η πραγματικότητα – συνεπώς έχει κάθε δίκιο να λέει ότι η πείρα του ξέμαθε τον κόσμο. Από την άλλη, όμως, δεν μπορείς ν’ αρνηθείς ότι ο περίγυρος καθορίζει πάντα τον ψυχισμό σου, τη διάθεσή σου, έστω κι αν ο καθένας μας κρίνεται στον βαθμό που μπορεί ν’ αντισταθεί σε όλα τώρα και να ακολουθήσει μια εσωτερική παρόρμηση.