«Το χνάρι ενός κόσμου που χάθηκε»

«Δεν βρίσκω τίποτα πιο βαρετό από το να ακούς ή να διαβάζεις για τα παιδικά χρόνια κάποιου, πρέπει πράγματι να τον αγαπάς πολύ για να το αντέξεις» γράφει ο Σταύρος Ζουμπουλάκης στην αυτοβιογραφική εξομολόγηση «Στ’ αμπέλια» (Πόλις). Στην πραγματικότητα βέβαια δεν περιγράφει την παιδική του ηλικία σ’ αυτό το μεικτό είδος «αφηγηματικού δοκιμίου ή δοκιμιακής αφήγησης», όπως διευκρινίζει στη συζήτησή μας. Σε 82 σελίδες επιστρέφει στη Συκιά Λακωνίας, όπου μέτρησε εννιά παιδικά καλοκαίρια (ως το 1967), για να αποχαιρετήσει τον παλιό κόσμο που χάθηκε. Εναν κόσμο όπου το συναίσθημα διαχωρίζεται από τους συναισθηματισμούς και ο ρεαλισμός από την ωραιοποίηση. Η παλιά Ελλάδα που διατηρεί τη «μυθολογία» και τους μύθους της, αλλά μόνο στο πλαίσιο της σύγχρονης εποχής και αφού πέρασε από τη μεταμφυλιακή ανέχεια στη γενική ευημερία. Πρόθεσή του, λοιπόν, δεν είναι να αθωώσει τους «αδικημένους» ήρωες της ελληνικής υπαίθρου ούτε να εξωραΐσει μέσω της γλώσσας το άπιαστο παρελθόν. «Εκείνο που μ’ ενδιέφερε ήταν να “διασώσω” το χνάρι ενός κόσμου, ο οποίος έχει οριστικά εξαφανιστεί και καταποντιστεί».

Το χωριό που περιγράφετε – και γενικότερα η ελληνική ύπαιθρος – είναι ένα σύμπαν μνησικακίας, κουτσομπολιού, φθόνου. Η πρώτη παγίδα που έπρεπε να αποφύγετε ήταν της νοσταλγίας;

Ναι. Δεν θέλω να εξωραΐσω αυτόν τον κόσμο ούτε τον νοσταλγώ. Ηταν ένας κόσμος στον οποίο μπορούσες να χάσεις τη ζωή σου για το τίποτα. Εντελώς απροστάτευτος στην παραμικρή αρρώστια. Δεν υπήρχε οικογένεια που να μην είχε χάσει παιδί ή παιδιά. Κι αυτό ήταν μια κανονικότητα. Η θεία μου είχε χάσει τρία παιδιά και δεν μνημόνευε ποτέ το γεγονός. Οταν πάντως το ανέφερε, το έλεγε όπως οποιοδήποτε άλλο περιστατικό στη ζωή της.

Παρ’ όλα αυτά, πιστεύετε ότι για τους αναγνώστες που θα ταυτιστούν με τις εικόνες το βιβλίο θα λειτουργήσει εξωραϊστικά;

Δεν το ξέρω. Ο καθένας θα το διαβάσει με τα δικά του μάτια, αλλά νομίζω ότι προφυλάσσω το βιβλίο από τη νοσταλγική ανάγνωση. Κυρίως μ’ ενδιαφέρει να αποτυπωθεί ένας κόσμος μόχθου, δυσκολιών, φτώχειας. Ενας σημερινός άνθρωπος, για παράδειγμα, δεν μπορεί να καταλάβει τι ρόλο έπαιζαν γι’ αυτούς τους ανθρώπους το κρασί και η χαρτοπαιξία. Στον περίκλειστο κόσμο τους, όπου κυριαρχούσε η αιώνια επανάληψη των ίδιων κινήσεων καθημερινά, δεν ήταν κάτι σαν διασκέδαση. Οι άνθρωποι αυτοί δεν πήγαιναν ούτε στο διπλανό χωριό – παρά μόνο για κάποιο συμπεθεριό. Η μόνη στιγμή έντασης, λοιπόν, ήταν να πιουν κρασί στην ταβέρνα και να παίξουν χαρτιά. Αυτό δεν το έκαναν κάποιοι παραβατικοί, αλλά οι κανονικοί άνθρωποι του χωριού.

Χωρίς να είναι αυτόματη η αναφορά, υπάρχει και ένας απόηχος από τον κόσμο του Παπαδιαμάντη στη δική σας μαρτυρία…

Υπάρχει, ναι. Και μάλιστα, διττά. Από τη μια, ο κόσμος της λαϊκής θρησκευτικότητας με τα ξωκκλήσια και τις παννυχίδες. Και από την άλλη, εκείνο που είχε συλλάβει με εξαιρετική ένταση ο Παπαδιαμάντης: ένας κόσμος μεγάλης κακίας και καταλαλιάς. Αυτό που λέμε ότι μπορούσαν να σκοτωθούν δύο άνθρωποι για ένα αυλάκι στο χωράφι, ίσχυε. Το είχα ζήσει.

Αναφέρετε, άλλωστε, ότι ο ίδιος δεν εξωράισε ποτέ αυτόν τον κόσμο. «Μικρόν χωρίον, μεγάλη κακίαν. Το μίσος εμαίνετο, και μαινόμενο εβασίλευε…» υπενθυμίζετε από τους «Ελαφροΐσκιωτους».

Ακριβώς. Και είναι λάθος η ανάγνωση ότι ο Παπαδιαμάντης δείχνει τα «αγνά ήθη του ελληνικού χωριού». Δεν υπάρχει καθόλου αυτό. Αντιθέτως, υπάρχει ένας συγκλονιστικός ρεαλισμός στην αποτύπωση της υπαίθρου. Εκαναν λάθος οι αστοί θεολόγοι της δεκαετίας του 1960 που θεώρησαν ότι ο Παπαδιαμάντης ήταν ο εκφραστής της ανόθευτης Ορθοδοξίας και της λαϊκής ευλάβειας. Καθώς έκαναν κριτική περί προτεσταντισμού στις χριστιανικές οργανώσεις της εποχής – που ήταν ένα κίνημα αστικού εκσυγχρονισμού -, έψαχναν την αυθεντική Ορθοδοξία. Κι έτσι κατέληξαν στον Παπαδιαμάντη. Οι άνθρωποι αυτοί δεν γνώριζαν τίποτε από τη λαϊκή θρησκευτικότητα της υπαίθρου.

Επιστρέφω στο επίμετρό σας σε μια άλλη έκδοση, «Το ημερολόγιο ενός επαρχιακού εφημερίου» του Μπερνανός. Η καθαρίστρια λέει στο τέλος: «Γιατί να υποφέρουμε;». Ηταν ένα μοτίβο ζωής που ακουγόταν και στον κόσμο των παιδικών σας καλοκαιριών;

Κατ’ αρχάς, για μένα αυτή η φράση είναι το μεγάλο ερώτημα. Και αν το σεβόμαστε ως ερώτημα, το αφήνουμε αναπάντητο. Οι άνθρωποι αυτοί, όμως, είχαν μια διαφορετική στάση απέναντι στα βάσανα, στον πόνο, στον θάνατο. Δεν υπήρχε εκείνη η σημερινή αυτόματη εξέγερση ενάντια στη δυστυχία. Υπήρχε μάλλον μια μορφή αγόγγυστης αποδοχής, λες και τα βάσανα ήταν μέσα στην κανονική τάξη του κόσμου. Αλλωστε τα βάσανα αυτά ήταν τόσο κοινά, δεν ήταν η άδικη μοίρα που χτυπούσε κάποιον ειδικά. Ολες οι οικογένειες ζούσαν πάνω – κάτω την ίδια φτώχεια, τις ίδιες αρρώστιες, την ίδια ξενιτιά. Σαν να ήταν «εξημερωμένη» η δυστυχία τους και μέρος της ζωής τους.

Μέσα σ’ αυτό τον κόσμο πάντως πήρατε αγάπη και μια ηθική επιλογή που σας συνόδευσε αργότερα, όπως γράφετε.

Αυτό για μένα είναι το κυριότερο. Ηταν ο κόσμος της φτώχειας, που έδιωξε τα παιδιά του στα ξένα – το μεγάλο δράμα της μετανάστευσης. Ο μπάρμπας μου δανείστηκε το αντίτιμο του ναύλου όταν έφευγαν τα παιδιά του και μετά δούλευε μια ζωή για να ξεχρεώσει τον τοκογλύφο του χωριού. Γι’ αυτό παλιότερα έγραψα ένα σκληρό κείμενο στη «Νέα Εστία» για τις «Νύφες» του Παντελή Βούλγαρη, που είναι η ερωτική ιστορία, πάνω στο καράβι, μιας κοπέλας που φεύγει από το χωριό της με έναν άγγλο αστό! Αυτός ο κόσμος της στέρησης, λοιπόν, εμένα μου έδωσε αγάπη. Οπότε η ηθική επιλογή που έκανα ήταν ότι θα είμαι μαζί τους, ό,τι κι αν συμβεί. Προσέξτε: ακόμη κι αν είναι αφόρητοι – και ήταν πολύ συχνά αφόρητοι. Αυτή η επιλογή κάποτε πήρε και πολιτικά χαρακτηριστικά με την έννοια της στράτευσης στον Ρήγα Φεραίο. Η ηθική αφετηρία αυτής της επιλογής βρισκόταν εκεί, στους φτωχούς αγρότες του χωριού. Δεν υπήρξα ποτέ μαρξιστής ούτε μ’ ενδιέφερε η μαρξιστική θεωρία.

Από το βιβλίο λείπουν άλλες πολιτικές αναφορές, παρόλο που πρόκειται για μια φορτισμένη περίοδο: τη μετεμφυλιακή Ελλάδα.

Ναι, δεν ήθελα αυτές τις αναφορές για να μη διαβαστεί αλλιώς. Παρόλο που ο μπάρμπας μου, στον οποίο συνεχώς αναφέρομαι, διηγιόταν διαρκώς ιστορίες από τη Μικρασιατική Εκστρατεία και ο ξάδερφός μου από τον Εμφύλιο.

Σε μια σχεδόν χιουμοριστική αποστροφή γράφετε επίσης ότι δεν καταλαβαίνετε όσους μιλούν για τη μεσογειακή διατροφή, επειδή προφανώς δεν έχουν ζήσει σε χωριό…

Μα η πραγματική μεσογειακή διατροφή ήταν το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λένε. Παντού τηγάνι, αλάτι, λίπος. Το τυρί για να διατηρηθεί στο τουλούμι ήταν λύσσα στο αλάτι. Τηγάνιζαν ακόμη και το κρέας για να βουτάνε στο λάδι.

Κάτι τελευταίο για τη χρήση της γλώσσας: ήταν συνειδητή επιλογή να μεταφέρετε αυτούσιες λέξεις και εκφράσεις αυτού του ξεχασμένου κόσμου;

Αυτά που διηγούμαι δεν μπορούσα να τα διηγηθώ παρά μόνο με τις λέξεις τους. Εδώ δεν μπορώ να πω αλλιώς το «χουγιάζω». Πιστεύω ότι η γλώσσα βγήκε φυσικά από τον κόσμο που περιγράφω. Και δεν ήθελα να μπει γλωσσάρι. Διαβάζω σύγχρονα πεζογραφήματα και έχω την εντύπωση ότι σε κάποια από αυτά η χρήση του τοπικού ιδιώματος είναι ψεύτικη.