Η σχέση με τον Θεό είναι προσωπική υπόθεση

Ν.Φ.: Η προτεραιότητά µας ως κοινωνίας πρέπει να είναι η αναβάθµιση των δηµόσιων πανεπιστηµίων. Οχι µόνο γιατί πρόκειται για συνταγµατική επιταγή, αλλά γιατί πρέπει µε τρόπο ουσιαστικό να υποστηρίζουµε την αρχή της ισότητας. Βέβαια υπάρχουν κοινωνικές πιέσεις ώστε να ανοίξουν ιδιωτικά πανεπιστήµια στην Eλλάδα, προκειµένου να µην υπάρχει – όπως λέγεται – µια συναλλαγµατική αιµορραγία, να µην ξενιτεύονται παιδιά και να βρουν δουλειά πανεπιστηµιακοί εκπαιδευτικοί στη χώρα µας. Δεν υποτιµώ καθόλου αυτά τα επιχειρήµατα, αλλά µπροστά στο µείζον που είναι η αναβάθµιση του δηµόσιου πανεπιστηµίου έχουν δευτερεύουσα σηµασία. Αντίθετα, ένα δηµόσιο πανεπιστήµιο, αν το αντικρίσουµε από µια άλλη οπτική, µπορεί να εξυπηρετήσει και αυτή την κοινωνική πίεση. Κατά τη γνώµη µου, θα πρέπει να υπάρξουν αγγλόφωνα τµήµατα σπουδών στα ελληνικά πανεπιστήµια, για την ακρίβεια αγγλόφωνα προγράµµατα. Οσον αφορά την ιατρική, τα πράγµατα είναι κάπως διαφορετικά. Το µείζον θέµα για τις ιατρικές σπουδές είναι να αποφύγουµε τον υπάρχοντα συγκεντρωτισµό. Οπως ίσως γνωρίζετε, σε πολλές χώρες οι ιατρικές σχολές είναι εκτός των άλλων πανεπιστηµίων. Θα έπρεπε και στην Ελλάδα ν’ αρχίσουµε να σκεπτόµαστε αυτή την ιδέα των ιατρικών πανεπιστηµίων. Γινόταν παλαιότερα συζήτηση για την ίδρυση µιας δεύτερης ιατρικής σχολής στην Αττική. Αυτή η δεύτερη ιατρική σχολή µπορεί να διαφοροποιείται και ν’ ανταποκρίνεται σε προσανατολισµούς και σε µοντέλα, για παράδειγµα, του αγγλοσαξονικού χώρου. Πάντως όµως µέσα στο πλαίσιο του δηµόσιου συστήµατος εκπαίδευσης.

Δ.Λ.: Κατ’ αρχάς να συµφωνήσω µε τον υπουργό όσον αφορά την προτεραιότητα της πολιτείας αλλά και όλων µας να έχουµε τα δηµόσια πανεπιστήµια σε όσο το δυνατόν πιο υψηλό επίπεδο. Από την άλλη, όµως, πλευρά να εξετάσουµε ποιες είναι οι σηµερινές πραγµατικές ανάγκες της χώρας µας, αλλά και τις αδυναµίες του συστήµατος να βοηθήσει τα παιδιά, όχι αναγκαστικά πλούσιων οικογενειών, που αναγκάζονται να συνεχίζουν τις σπουδές και µάλιστα ιατρικής στη Βουλγαρία, στη Ρουµανία, στην Κύπρο – τελευταία – αλλά και σε άλλες χώρες. Οπως επίσης τις αδυναµίες του συστήµατος να βοηθήσει τον πολύ µεγάλο αριθµό ελλήνων επιστηµόνων που υπηρετούν σε κορυφαία πανεπιστήµια του κόσµου και θέλουν να επιστρέψουν στην πατρίδα τους για να βοηθήσουν τις νεότερες γενιές. Καλώς ή κακώς, τα πανεπιστήµια είναι και αυτά ένα κλειστό κύκλωµα, όπως είναι η πολιτική και η Εκκλησία. Θα έβλεπα λοιπόν ότι µια µη κερδοσκοπική αλλά και µη κρατική ιατρική πανεπιστηµιακή σχολή θα µπορούσε να δεχτεί τον πληθυσµό που συγκροτούν αυτοί οι εκτός κυκλωµάτων και «τζακιών» άξιοι νέοι. Να δώσω ένα παράδειγµα. Στη µεγαλύτερη Πολιτεία της Αµερικής, στην Καλιφόρνια, υπάρχουν δύο από τα πιο κορυφαία πανεπιστήµια του κόσµου, που είναι πάντοτε µέσα στην πρώτη δεκάδα. Το ένα είναι δηµόσιο και λέγεται Μπέρκλεϊ, το άλλο είναι ιδιωτικό και λέγεται Στάνφορντ. Αρα η ποιότητα είναι αυτή που κάνει τη διαφορά. Σ’ αυτή πρέπει να εστιάζουµε και όχι στο ψευδεπίγραφα δηµόσιο ή ιδιωτικό. Ούτε η λέξη «δηµόσιο» κάνει καλά πανεπιστήµια, όπως επίσης δεν κάνει αντίστοιχα πανεπιστήµια η λέξη «ιδιωτικό». Στις τελευταίες διεθνείς κατηγοριοποιήσεις είδαµε πόσο µέτρια είναι η απόδοση των ελληνικών πανεπιστηµίων, αν και τη θέση του Πανεπιστηµίου της Αθήνας θα µπορούσε να τη χαρακτηρίσει κανείς αρκετά καλή µε το να έχει καταλάβει τη διακοσιοστή πεντηκοστή θέση, ενώ τα υπόλοιπα δηµόσια πανεπιστήµια που έχουµε στην Ελλάδα καταλαµβάνουν µια θέση πέραν της χιλιοστής. Και βέβαια τα ιδιωτικά πανεπιστήµια που υπάρχουν στην Ελλάδα είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση σε σχέση µε τα δηµόσια. Αρα πρέπει να φροντίσουµε την ουσία, δηλαδή την ποιότητα, από το ποιοι µπαίνουν στα πανεπιστήµια ως φοιτητές και ποιοι επιλέγονται ως καθηγητές. Οφείλει να πάψει να υπάρχει η δηµοσιοϋπαλληλική νοοτροπία της εξέλιξης, πρέπει η αξιολόγηση, ιδιαίτερα στην παιδεία που δεν υπάρχει, να γίνει κορυφαία υπόθεση.

Ν.Φ.: Η ποιότητα µας ενδιαφέρει σε συνάρτηση µε την ισότητα. Αλλά η ποιότητα πρέπει να είναι καταχωρισµένη µέσα σε ένα πλαίσιο µη κερδοσκοπικό. Πιστεύετε ότι υπάρχει η δυνατότητα στην Ελλάδα να δηµιουργηθεί ένα πανεπιστήµιο τύπου Χάρβαρντ; Γνωρίζουµε το πλαίσιο και ξέρουµε πως δεν υπάρχει. Μιλάµε για πανεπιστήµια-επιχειρήσεις, αυτές κρούουν τη θύρα της ελληνικής πραγµατικότητας. Δεύτερον, τα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν Ιατρική, αν δεν συγκεντρώσουν 19.000 και επιπλέον µόρια, δεν µπορούν να µπουν στις ιατρικές σχολές. Οι άριστοι των µαθητών που θέλουν να γίνουν γιατροί γιατί θα επιλέξουν τον ιδιωτικό τοµέα, ώστε να πληρώσουν, αφού µπορούν µε τις επιδόσεις τους να φοιτήσουν δωρεάν στις δηµόσιες ιατρικές σχολές; Αρα στα ιδιωτικά πανεπιστήµια θα πάνε όσοι δεν µπορούν να µπουν στα δηµόσια µε τις εξετάσεις που υπάρχουν. Συνεπώς, ως πρόταση η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστηµίων για αξιοποίηση των αρίστων δεν ισχύει. Αντιµετωπίζεται, βέβαια, µε την πρόταση περί ιδιωτικών ΑΕΙ µια κοινωνική πίεση, αλλά αυτή αφορά κυρίως – για να είµαστε ειλικρινείς – παιδιά γιατρών, γιατί αυτά στην πλειοψηφία τους πηγαίνουν στο εξωτερικό για να σπουδάσουν Ιατρική. Παιδιά, δηλαδή, ανθρώπων που έχουν κάποια σχέση µε τα ιατρικά επαγγέλµατα. Δεν µπορούµε να δεχτούµε αυτή την αντίληψη, γιατί αυτή η αντίληψη δηµιουργεί την οικογενειοκρατία, τα «τζάκια», τον νεποτισµό, και µάλιστα στον πολύ ευαίσθητο χώρο της ιατρικής. Κάτι που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι το ελληνικό επιστηµονικό δυναµικό της Διασποράς (και αυτό είναι κατανοητό) δεν θα αφήσει την ερευνητική και άλλη δουλειά του έξω προκειµένου να έρθει για αποκλειστική απασχόληση στην Ελλάδα. Εποµένως, πρέπει να υπάρξει ένας ευέλικτος τρόπος ώστε να µπορέσει να αξιοποιηθεί το δυναµικό αυτό στην Ελλάδα µέσα στο πλαίσιο του δηµόσιου πανεπιστηµίου. Και στο σηµείο αυτό πρέπει να πω ότι, παρά τα όποια προβλήµατα και παθογένειες, έχουµε καλά πανεπιστήµια κι αυτό αποδεικνύεται και από τις διεθνείς κατατάξεις και από το γεγονός ότι οι απόφοιτοί µας γίνονται µε ευκολία δεκτοί στα ξένα πανεπιστήµια αν θελήσουν να συνεχίσουν εκεί τις σπουδές τους.

Δ.Λ.: Η µεγάλη µου διαφωνία µε τον υπουργό αλλά και µε πολλούς ακόµη είναι ότι όντως µπορούµε να δηµιουργήσουµε στην Ελλάδα ένα παράρτηµα του Πανεπιστηµίου Χάρβαρντ. Γιατί και λεφτά έχουµε, αλλά µην ξεχνάµε και τη θέση της Ελλάδας, από πλευράς οικονοµικής, στη διεθνή αγορά. Οπως επίσης να µην ξεχνάµε τους εφοπλιστές και τους πλούσιους της Διασποράς. Γενικότερα χρειάζεται να σπάσουµε αυτή την αίσθηση, τη ρεαλιστική ενδεχοµένως, της µιζέριας µας και να κοιτάξουµε ψηλά. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, χώρες µικρές της Ευρώπης να είναι πρωτοπόρες σε πολλά, συµπεριλαµβανοµένης και της ανώτατης εκπαίδευσης, και εµείς µε την ιστορία µας και το δυναµικό µας να είµαστε τόσο χαµηλά. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι που θα το επιτύχει η κυβέρνηση ή τα πολιτικά κόµµατα. Χρειάζεται εµείς οι ίδιοι να επαναστατήσουµε ως άτοµα και το όραµά µας να είναι «ναι, µπορούµε να έχουµε µια ανώτατη παιδεία µη κερδοσκοπική». Κι αν η πολιτεία επιτρέψει την ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση, να επιτηρεί και να προστατεύει την ποιότητά της, όχι µόνο στον χώρο της ιατρικής που είναι πιο εύκολο να αυτοπροστατευθεί, αλλά σε όλες τις πανεπιστηµιακές σχολές. Εποµένως θα µπορούσε να διατυπωθεί και ως µότο όλων µας «θέλουµε ένα υψηλό µη κερδοσκοπικό και µη κρατικό πανεπιστηµιακό επίπεδο. Να απαλλαγούµε από τον έλεγχο και τη µέγγενη του κράτους, αλλά µε την ποιότητα του Πανεπιστηµίου Μπέρκλεϊ που είναι της πολιτείας ή του Στάνφορντ που είναι ιδιωτικό».

Ν.Φ.: Να συµφωνήσουµε όµως ότι η προτεραιότητα σήµερα είναι η βελτίωση του δηµόσιου εκπαιδευτικού συστήµατος. Για τα άλλα έχουµε χρόνο να τα συζητήσουµε.

Δ.Λ.: Η διαφορά είναι ότι δεν έχουµε χρόνο.

Ν.Φ.: Πρώτα πρώτα δεν πρέπει να έχουµε καθεστώς δεδηλωµένων θρησκευοµένων και δεδηλωµένων µη θρησκευοµένων. Θα έπρεπε να είναι η πρώτη αρχή της κοινωνίας µας. Ο καθένας να µπορεί να πιστεύει όπου θέλει, η πίστη είναι µια ιδιωτική υπόθεση. Βεβαίως συνδέεται µε εκδηλώσεις που αφορούν τον δηµόσιο χώρο, όµως άλλο πράγµα η ιδιότητα του πιστού και άλλη του πολίτη. Πρόκειται για µια διάκριση που αντανακλά τον σεβασµό στα ατοµικά δικαιώµατα και χρειάζεται να γίνει σεβαστή και θεσµικά στη χώρα µας. Στο Σύνταγµα της χώρας µας, όπως ξέρετε, σύµφωνα µε το άρθρο 3, γίνεται αναφορά στο καθεστώς της επικρατούσας θρησκείας. Την ίδια ώρα στο άρθρο 1 δηλώνεται ότι η δύναµη του Συντάγµατος εκπορεύεται από τον λαό και τη λαϊκή κυριαρχία. Αν όµως ισχύει κάτι τέτοιο, πώς είναι δυνατό στο προοίµιο του Συντάγµατος να διατηρείται ακόµη η αρχή ότι οι συνταγµατικές επιταγές διατυπώνονται  «εν ονόµατι της Αγίας και Οµοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος», δηλαδή το Σύνταγµα να το επευλογεί η Αγία Τριάδα; Αυτά είναι αντιφατικά πράγµατα και χρειάζεται να αλλάξουν µε τη συνταγµατική αναθεώρηση που έχουµε µπροστά µας. Μου κάνει µάλιστα εντύπωση πώς κόµµατα που υποστηρίζουν το λεγόµενο «Μένουµε Ευρώπη» στο θέµα αυτό επιµένουν στο «Μένουµε Ανατολή». Πέρα όµως από αυτό, υπάρχουν στην καθηµερινότητα, στις σχέσεις του κράτους µε τον πολίτη παρεµβάσεις της Εκκλησίας, κάτι που είναι περισσότερο γνωστό στον κόσµο σε σχέση µε την εκπαίδευση. Υπάρχουν πολλοί θεσµικοί και συµβολικοί τρόποι µε τους οποίους επεµβαίνει η Εκκλησία στην εκπαίδευση και επιστέγασµά τους είναι η συνύπαρξη στο ίδιο υπουργείο της παιδείας µε τα θρησκεύµατα. Αναφέρω δύο παραδείγµατα: το πρώτο είναι ότι για να πάρει ένα παιδί απαλλαγή από το µάθηµα των Θρησκευτικών πρέπει να δηλώσει ο κηδεµόνας του ότι δεν πιστεύει. Εχουµε δηλαδή µια επιβίωση του πιστοποιητικού κοινωνικών φρονηµάτων µε το πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονηµάτων. Δεύτερον, είκοσι χρόνια µετά την κατάργηση του θρησκεύµατος στις ταυτότητες, παραµένει στα ενδεικτικά τα σχετικά µε τους τίτλους σπουδών το «ΧΟ» (δηλαδή, το «Χριστιανός Ορθόδοξος»). Ποια σχέση έχει δηλαδή ένα πιστοποιητικό που δηλώνει την πρόοδο του παιδιού µε τα θρησκευτικά του φρονήµατα; Καµία. Οι σχέσεις Κράτους – Εκκλησίας δεν µπορεί παρά να είναι σχέσεις χωρισµού. Το κράτος συγκροτείται µε βάση την εµπιστοσύνη των πολιτών, η Εκκλησία συγκροτείται µε βάση µιας αποκαλυπτικής εντολής που αποδέχονται οι πιστοί. Διαφορετικά πράγµατα.

Δ.Λ.: Αν και δεν είµαι θεολόγος, µ’ ενοχλεί όταν η Εκκλησία συµπεριφέρεται ως ένα πολιτικό κόµµα και οι πιστοί ως µέλη ενός αντίστοιχου κόµµατος. Η σχέση µε τον Θεό είναι µια καθαρά προσωπική υπόθεση και δεν µπορεί να συναρτάται µ’ ένα τόσο χαµηλό επίπεδο. Με ένα επιπλέον αποτέλεσµα, ν’ αποµακρύνονται οι νέοι από την Εκκλησία, που αντίθετα είναι πρόθυµοι να συγκινηθούν όταν αναγνωρίζουν µια πολύ συνειδητή πνευµατική ζωή, όπως συµβαίνει σε ορισµένα µοναστήρια του Αγίου Ορους. Βέβαια δεν σηµαίνει πως δεν πρέπει το κράτος να στηρίζει την Εκκλησία, όπως και η οργανωµένη Εκκλησία στήριξε το κράτος παλαιότερα δίνοντας µεγάλα µέρη της περιουσίας της και συνεχίζοντας σήµερα µ’ ένα φιλανθρωπικό έργο. Σαφώς όµως δεν πρέπει να µπλέκουµε τα θέµατα του Θεού µε τα θέµατα των ανθρώπων. Δεν είναι δυνατόν όταν υπάρχει για όλους µας η δυνατότητα µιας πνευµατικής ανάτασης, όπως είναι η σχέση µε τον Θεό, να αµαυρώνεται, είτε πρόκειται για τα συµφέροντα των πολιτικών κοµµάτων είτε για τα συµφέροντα των θρησκευτικών οργανισµών. Εχει ξεκαθαριστεί απολύτως στην εποχή µας ότι οι ρόλοι Εκκλησίας – Κράτους είναι απολύτως διακριτοί.

Ν.Φ.: Θα είναι σαφώς επ’ ωφελεία και της Εκκλησίας και του κράτους αυτοί οι διακριτοί ρόλοι. Η Εκκλησία θα µπορεί να επιδιώξει να αποκτήσει την εµπιστοσύνη ολοένα και περισσότερων ανθρώπων µε βάση το µήνυµα του χριστιανισµού, γιατί ο χριστιανισµός έχει οικουµενικά και όχι εθνοφυλετικά χαρακτηριστικά. Η επιδιωκόµενη εκ µέρους της Ιεραρχίας ταύτιση της Εκκλησίας µε το έθνος ουσιαστικά συνιστά µια αναίρεση της οικουµενικότητας του χριστιανισµού. Επιπλέον, η ηγεσία της Εκκλησίας συµπεριφέρεται ως οιονεί πολιτικό κόµµα. Ας θυµηθούµε τη συµπόρευση του µακαριστού Χριστόδουλου µε τη «Δεξιά του Κυρίου» του Κώστα Καραµανλή ή την πρόσφατη συµµετοχή της Ιεραρχίας εν σώµατι στα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό. Αυτό πρέπει να σταµατήσει.

Θ.Ν.: Ολα αυτά τα πολύ ουσιαστικά που είπατε, και για τα πανεπιστήμια, και για το κράτος, και για την Εκκλησία, και για τις αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν, προϋποθέτουν ένα σύνολο ανθρώπων υψηλόφρονων και ευγενών που είναι πρόθυμοι να ζημιωθούν οι ίδιοι προκειμένου κάτι να γίνει επιτέλους στον τόπο αυτόν. Εχετε διαπιστώσει ότι υπάρχουν οι άνθρωποι αυτοί;

Δ.Λ.: Πολύ κρίσιµο το ερώτηµα το οποίο ειλικρινά βασανίζει πολύ κόσµο. Δεν µπορώ να προσδιορίσω το µέγεθός του, σίγουρα όµως δεν βασανίζει τους πολιτικούς, τους εργαζόµενους στα κόµµατα, τους γόνους ακαδηµαϊκών και πολιτικών οικογενειών, µε λίγα λόγια τους βολεµένους. Ολοι αυτοί, αντίθετα, τρέµουν µην τυχόν κι έρθει ο καλύτερος, ο πιο αγνός, αυτός που δεν έχει δώσει γη και ύδωρ προκειµένου να πετύχει κάτι. Κι όταν εµφανιστεί ο άνθρωπος αυτός, είτε στην πολιτική είτε στην εκκλησιαστική είτε στην ακαδηµαϊκή ζωή, θα φροντίσουν όλοι οι άλλοι να τον «µαχαιρώσουν». Και αυτό είναι κάτι πάνω από κόµµατα. Για να υπάρξει αυτό το σύνολο των υψηλόφρονων και ευγενών ανθρώπων, όπως λέτε µε το ερώτηµά µας, ίσως πρέπει να τηρεί ο καθένας για τον εαυτό του αυτά που επαγγέλλεται – και αυτό να είναι κάτι απαιτητό από σύσσωµη την κοινωνία.

Ν.Φ.: Προσωπικά δεν είµαι τόσο απαισιόδοξος. Σε όλη την Ευρώπη αλλά και την Αµερική υπάρχει µια κοινωνική τάση, που έχει βέβαια διαφορετικές αφετηρίες, και είναι η τάση αµφισβήτησης των ελίτ, πολιτικών και άλλων ελίτ, δηλαδή των σχηµάτων εξουσίας. Γιατί υπάρχει αυτή η αµφισβήτηση; Γιατί ακόµη και στις «προηγµένες» δηµοκρατίες του κόσµου οι ασκούντες την πολιτική έχουν οδηγήσει τις κοινωνίες σε πολύ άσχηµη οικονοµική αλλά και ηθικοπολιτική κατάσταση. Αρα οι κοινωνίες αµφισβητούν τους ταγούς, τις ελίτ. Θα ήταν όµως λάθος να ισοπεδώσουµε και να πούµε ότι όλοι είναι ίδιοι. Υπάρχουν ορισµένα κριτήρια – για τους πολιτικούς τουλάχιστον το πρώτο και πιο σοβαρό κριτήριο είναι το δηµόσιο συµφέρον. Αν δηλαδή οι πολιτικές τις οποίες προτείνουν στους πολίτες για ν’ αλλάξει η ζωή τους και η κοινωνία εξυπηρετούν το δηµόσιο συµφέρον ή είναι πολιτικές που υποκρύπτουν ιδιοτέλειες, προσωπικές ή επιχειρηµατικές.