Υποδειγματική θα μπορούσε να θεωρηθεί η συζήτηση του αναπληρωτή υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Σωκράτη Φάμελλου με τον τραγουδιστή κ. Γιώργο Μαργαρίτη, όσον αφορά μια αδιαμφισβήτητη αλήθεια: Οι πολύ έντονες προσωπικότητες, σε όποιον βαθμό διαφωνούν ή συμφωνούν, ενώ συζητάνε, αυτό που κυρίως τις διακρίνει είναι το μέτρο, μια ισορροπία στην έκφραση ακόμη και των πιο αντιτιθέμενων απόψεων. Πράγμα που σημαίνει, όποιος δηλαδή μιλάει μ’ έναν αντίστοιχο τρόπο, ότι δεν είναι η προβολή του εαυτού του που τον ενδιαφέρει, αλλά η διατύπωση μιας αλήθειας τόσο δύσκολο όμως να εντοπιστεί σε καιρούς ταραγμένους και προβληματικούς όπως οι δικοί μας.

Θ.Ν.: Κύριε Φάμελλε, γιατί η πρώτη σας επιλογή προκειμένου να συζητήσετε για τη σειρά των «ΝΕΩΝ» «Τα ετερώνυμα έλκονται» υπήρξε ο τραγουδιστής Γιώργος Μαργαρίτης;

Σ.Φ.: Για δύο κυρίως λόγους. Πρώτον, γιατί ο Γιώργος Μαργαρίτης είναι ένας πραγματικός λαϊκός τραγουδιστής, ειλικρινής και καθαρός και, δεύτερον, γιατί θεωρώ ότι το λαϊκό τραγούδι είναι από τα πιο προοδευτικά και ουσιαστικά στοιχεία του λαού μας. Είναι πραγματικά η Ελλάδα. Η οικογένειά μου υπήρξε βαθιά συνδεδεμένη με το λαϊκό τραγούδι. Είναι ο δρόμος που επέλεξε ο πατέρας μου για να μας εισαγάγει τον αδελφό μου κι εμένα στη μουσική και τον πολιτισμό. Το σπίτι μας ήταν γεμάτο με καλό ελληνικό λαϊκό τραγούδι.

Θ.Ν.: Εσείς, κύριε Μαργαρίτη, με τη σειρά σας, γιατί χαρήκατε όταν μάθατε για τη συζήτησή σας με τον κ. Σωκράτη Φάμελλο;

Γ.Μ.: Κατ’ αρχάς η γνωριμία μου με τον κ. Φάμελλο μετράει τρία – τέσσερα χρόνια, σχεδόν όση είναι η ζωή της κυβέρνησής του. Παλαιότερα είχα γνωριστεί με τον αδελφό του, τον μουσικό Μανώλη Φάμελλο, καλό κιθαρίστα, είχαμε κάνει μαζί μια εκπομπή στην ΕΡΤ. Οταν άκουσα το όνομά του, ανάμεσα στα άλλα μέλη της κυβέρνησης που έχουμε, σκέφτηκα ότι θα πρέπει να είναι πολύ καλός άνθρωπος, γιατί όποιος αγαπάει τη μουσική έχει μια ξεχωριστή ευαισθησία. Και ήρθε η ώρα κι ανταμώσαμε, τρόπος του λέγειν ανταμώσαμε, δυο – τρεις φορές έχουμε συναντηθεί, γιατί κι ο ίδιος τρέχει και δεν φτάνει κι εγώ είμαι πολυάσχολος. Τι με ρωτήσατε όμως ακριβώς γιατί ξαφνικά χάθηκα…

Θ.Ν.: Γιατί χαρήκατε όταν μάθατε ότι θα συζητήσετε με τον κ. Φάμελλο;

Γ.Μ.: Γιατί είναι απλός άνθρωπος κι έτσι σκέφτηκα ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε. Βέβαια προσωπικά μπορεί να αισθάνομαι ότι είμαι τραγουδιστής όλων των Ελλήνων, αλλά, όπως όλοι μας, κάπου ανήκω κι εγώ.

Παιδικά χρόνια

Θ.Ν.: Μήπως μια κοινή αφετηρία στη συζήτησή μας θα ήταν να αναφερθείτε στα παιδικά σας χρόνια;

Σ.Φ.: Θυμάμαι να μεγαλώνω σε μια παραλία της Θεσσαλονίκης. Με την αίσθηση ότι το καλό λαϊκό τραγούδι τόσο ως στοιχείο πολιτισμού όσο και ως αφετηρία δημιουργίας υπάρχει μέσα σε όλους τους Ελληνες. Οπως ακριβώς η πολιτική οφείλει να απευθύνεται σε όλους τους ανθρώπους, να μην κάνει διακρίσεις, να ενώνει και να μη διχάζει.

Γ.Μ.: Να πω κάτι για να μην το ξεχάσω κι έπειτα με ρωτάτε ό,τι θέλετε. Με τον Φάμελλο έχουμε κάποιους πολύ καλούς, δυνατούς φίλους στη Θεσσαλονίκη, παντελονάτους, τα φοράνε δηλαδή τα παντελόνια, δεν υπάρχουν σήμερα τέτοιοι άνθρωποι. Μαζευόμαστε και πίνουμε το καφεδάκι μας, το ουζάκι μας, ο Σόλωνας, ο Φώτης και άλλοι.

Σ.Φ.: Πρόκειται για κοινούς φίλους που έχουμε στην Αυτοδιοίκηση. Μας είχανε φέρει κοντά με συναυλίες που είχανε οργανώσει στη Γερακαρού και αλλού, και μας αγαπάνε πολύ και τους δύο.

Θ.Ν.: Να επιστρέψουμε στην ερώτηση για τα παιδικά σας χρόνια;

Γ.Μ.: Δεν θέλω να τα θυμάμαι. Η οικογένειά μου ήταν πάμφτωχη. Δεν είχαμε να φάμε, δεν είχαμε να πιούμε, δεν είχαμε να ντυθούμε. Οχι μόνο η οικογένειά μου, το μισό χωριό έτσι ζούσε. Τι να θέλω να θυμηθώ λοιπόν; Κι έπειτα με ρωτάνε γιατί δεν θέλω να πηγαίνω στο χωριό που γεννήθηκα. Οταν έφυγα από κει στα δεκαπέντε μου χρόνια, ήμουνα σε μια ηλικία που μπορούσα πια να σκέφτομαι. Ομως όλο το καλό ρεπερτόριο, το καλό τραγούδι, όχι μονάχα τον Καλδάρα, τον Τσιτσάνη, τον Βαμβακάρη, τον Παπαϊωάννου, αλλά και τον Τσαουσάκη, τον Παγιουμτζή, τον Καζαντζίδη αργότερα, στο χωριό τούς άκουσα για πρώτη φορά. Θυμάμαι ένα τραγούδι που είχε γράψει ο Τσιτσάνης και το τραγουδούσε η Μπέλλου, «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι». Ο πατέρας μου ήθελε να με κάνει μηχανικό αυτοκινήτων και με είχε βάλει σ’ ένα συνεργείο στη Μεθώνη Θεσσαλονίκης για να μάθω την τέχνη, γιατί τα χρόνια εκείνα, κακά τα ψέματα, ούτε τον εαυτό του δεν μπορούσε να ζήσει ένας τραγουδιστής, πόσω μάλλον να έκανε και οικογένεια. Ομως επειδή ο καημός μου με το τραγούδι ήταν πολύ δυνατός, δεν έκανα πίσω με τίποτε.

Σ.Φ.: Πού τους είχες ακούσει όλους αυτούς στην παιδική σου ηλικία;

Γ.Μ.: Στο χωριό, στο γραμμόφωνο του καφενείου.

Σ.Φ.: Εμάς όλα αυτά τα τραγούδια μάς τα έπαιζε ο πατέρας μου κάθε μέρα στο σπίτι, ήτανε μουσικός.

Γ.Μ.: Στη συνέχεια, στην οδό Λαρίσης, γνώρισα τον μεγάλο Τρικαλινό.

Θ.Ν.: Πού είναι η οδός Λαρίσης;

Γ.Μ.: Είναι ένας δρόμος που συνδέει τα Τρίκαλα με τη Λάρισα. Υπήρχε ένα καφενείο εκεί, των αδελφών Τσιτσάνη. Οταν μ’ άκουσε ο μεγάλος Τρικαλινός, είχα πάρει μέρος στο ρεφρέν ενός τραγουδιού, με ρώτησε «Τι γράμματα ξέρεις;». «Το δημοτικό», του λέω. Ψέματα, ούτε το δημοτικό το είχα τελειώσει, είχα μείνει στην ίδια τάξη. «Γράψε» μού λέει. «Αχαρνών και Σίφνου γωνία». Μόλις τελειώσεις από δω και από το φανταριλίκι έλα να με βρεις». Μου έδωσε και τον αριθμό του τηλεφώνου του. Ο Τσιτσάνης υπήρξε η αιτία που ήρθα στην Αθήνα, ούτε κι εγώ ξέρω πού θα βρισκόμουνα, όλη η γενιά μου τότε μετανάστευε, αλλά και μεγαλύτεροι σε ηλικία, μπουλούκια έφευγαν για τη Γερμανία, την Αυστραλία, τον Καναδά. Εχω πει ένα τραγούδι «Χρόνια στα καράβια / χρόνια ταξιδεύω / μες στις μαύρες θάλασσες / το σώμα μου παιδεύω», και νομίζουν πολλοί ότι έχω κάνει ναυτικός.

Ελληνική κοινωνία

Θ.Ν.: Σε σχέση και με τους δυο σας, τι είναι αυτό που σας ενοχλεί περισσότερο στην ελληνική κοινωνία;

Σ.Φ.: Το ότι δεν έχουμε μια κοινωνία ανοιχτή, ίδια για όλους, που είναι σαν να απαγορεύεται το δικαίωμα στο όνειρο. Το να μπορούν δηλαδή να έχουν όλα τα παιδιά και όλοι οι νέοι, όπου κι αν βρίσκονται, τις ίδιες δυνατότητες για την παιδεία, για τη γνώση, για τη δουλειά, για την προκοπή. Κι όσο κι αν ακούγεται ως πολιτικό και δεν θέλω να φθείρω μέσα σε κομματικές ορολογίες αυτό που λέω, η κατάσταση που περιέγραψα έχει να κάνει λίγο με την έλλειψη τιμιότητας σε σχέση με την κοινωνία μας.

Γ.Μ.: Αν κάτι με στενοχωρεί στον περιβάλλοντα χώρο, είναι ότι δεν έχει ανταμώσει ποτέ ο Ελληνας με τον Ελληνα. Και φαίνεται πως δεν πρόκειται ν’ ανταμώσουνε όσο κι αν το προσπαθήσουνε. Επειδή τριγυρίζω σε φτωχογειτονιές όπου μένουν φίλοι μου και συζητάω πολύ με τους ανθρώπους, πώς μπορείς να εξηγήσεις το γεγονός ότι υπάρχουν άτομα που φράζουν ακόμη και τον αέρα που χρειάζεται για ν’ αναπνέει ο συνάνθρωπός τους; Μια και φαίνεται ότι είναι πολύ δύσκολο να έχουμε όλοι τα ίδια πράγματα, τουλάχιστον ας συμβαίνει αυτό ώς ένα ορισμένο σημείο.

Σ.Φ.: Τουλάχιστον να παραμένει ζωντανό το δικαίωμα για κάτι τέτοιο. Και δεν εννοώ βέβαια τα ωραία λόγια που επαναλαμβάνει η παγκόσμια κοινότητα κι έχουμε κουραστεί να τα ακούμε για το μέλλον του πλανήτη, για την καταπολέμηση της φτώχειας, για την υγεία, για το κλίμα.

Γ.Μ.: Τα λόγια είναι εύκολα.

Σ.Φ.: Δεν γίνονται όμως πράγματα. Τόσο στο επίπεδο της παγκόσμιας πολιτικής όσο και στο ευρωπαϊκό επίπεδο, ακούμε πολύ ωραία λόγια, όπως για παράδειγμα «η Ευρώπη των λαών». Δεν μετουσιώνονται όμως σε πράξη, με αποτέλεσμα οι μεγάλες πολιτικές αλλαγές να μένουν στη θεωρία. Και με ένα επιπλέον αποτέλεσμα στη ζωή του πλανήτη, τις μεγάλες αντιθέσεις και τις συγκρούσεις.

Θ.Ν.: Αν, κύριε Μαργαρίτη, συναντούσατε έναν ευρωπαϊκό ηγέτη, την κυρία Μέρκελ, για παράδειγμα, τι θα της λέγατε;

Γ.Ν.: «Σ’ όλες τις χώρες υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που ζητάνε κάτι κι όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι ούτε τρελοί ούτε άπληστοι. Κι αν εσείς αισθάνεστε πως είστε από πάνω, δεν σημαίνει ότι όσοι είναι από κάτω έχουν άδικο. Διαφορετικά θα ‘ρθει και η δική σας η σειρά». Δεν νομίζω όμως ότι θα κατόρθωνα ποτέ να τη συναντήσω, γιατί καθώς είμαι από μια μικρή χώρα μια χαρά θα μπορούσε να με περάσει ντούκου. Και να πει ένα «Ελα μωρέ». Δεν έχουν όμως έτσι τα πράγματα. Με το «Ελα μωρέ» ούτε ο καθημερινός άνθρωπος ούτε ο πολιτικός μπορεί να φτιάξουν κάτι.

Θ.Ν.: Εσείς τι θα λέγατε, κ. Φάμελλε, σ’ έναν ευρωπαίο ηγέτη που θα γνώριζε την ιδιότητά σας αλλά θα συζητούσατε όπως δυο άνθρωποι που κάθονται σ’ ένα μπαρ και δεν τους δεσμεύει κανένα πρωτόκολλο;

Σ.Φ.: Θα του έλεγα να προσέχει τη Γερμανία μέσα στην Ευρώπη κι όχι έξω από την Ευρώπη. Οταν συζητάμε για το μεγάλο μας σπίτι που είναι η Ευρώπη, δεν μπορεί ν’ ασχολείται ο καθένας μόνο με τη χώρα του. Κι αν χρειάζεται να βρει λύση σ’ ένα πρόβλημα, είναι πώς θα ικανοποιηθεί η ανάγκη και το μεράκι που έχουν οι νέοι άνθρωποι για δουλειά, γιατί πολλές φορές η πολιτική τούς εμποδίζει να δουλέψουν. Βέβαια, για να πω την αλήθεια, αν συζητούσαμε η κ. Μέρκελ ως καγκελάριος κι εγώ ως υπουργός, θα τη ρωτούσα να μου πει για τη Γερμανία, για το πώς ζουν οι άνθρωποι εκεί, κι εγώ με τη σειρά μου θα της έλεγα για το πώς ζουν οι άνθρωποι εδώ, πώς είναι τα σπίτια μας, πως είναι το περιβάλλον μας, γιατί η Ελλάδα είναι κυρίως το περιβάλλον της.

Γ.Μ.: Μπορεί εμείς να λέμε ό,τι θέλουμε, και δικαιολογημένα ίσως, για την Ελλάδα, αλλά κι όλοι οι άλλοι θεωρούν ότι η δική τους χώρα είναι η πιο ωραία.

Σ.Φ.: Δικαίωμά του να λέει ο καθένας ό,τι θέλει.

Γ.Μ.: Ρώτα τους Γερμανούς, ρώτα τους Ιταλούς, ρώτα τους Αμερικάνους. Ο καθένας θεωρεί ως την ωραιότερη τη δική του χώρα.

Θ.Ν.: Σε ποιες χώρες έχετε τραγουδήσει, κύριε Μαργαρίτη;

Γ.Μ.: Παντού όπου υπάρχει Ελληνισμός. Πρόκειται για τους γνήσιους, τους αυθεντικούς Ελληνες, γιατί εμείς εδώ στην Ελλάδα έχουμε ξεχάσει τα ήθη και τα έθιμά μας. Αυτοί οι άνθρωποι είναι δύο φορές Ελληνες. Μπορεί όταν πηγαίνουμε στις χώρες που ζούνε να κάνουμε όποια δουλειά βρεθεί, αλλά εμείς εδώ ζούμε καλύτερα.

Θ.Ν.: Πιστεύετε, κύριε υπουργέ, ότι έχουν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις τα τελευταία χρόνια ώστε κάτι ν’ αλλάξει πραγματικά στην Ελλάδα ως συμπεριφορά και ως νοοτροπία; Οτι δεν είναι ο καθένας μόνος του, αλλά ότι είμαστε όλοι μαζί;

Σ.Φ.: Οταν η ερώτηση αυτή γίνεται στον υπουργό μιας κυβέρνησης είναι προφανές ότι η απάντηση περιλαμβάνεται μέσα στον τρόπο με τον οποίο ζει και κινείται κανείς. Διαπιστώσαμε ως χώρα ότι η κατάσταση, όπως είχε, δεν μπορούσε να πάει παραπέρα και είπαμε ότι χρειάζεται να κάνουμε κάτι όλοι μαζί. Η διαπίστωση αυτή εκφράστηκε το 2015 με τρεις εκλογές. Με κάποια συλλογικότητα, έστω την εκλογική, οι Ελληνες δείξανε ότι χρειάζεται κάτι να αλλάξει. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Τα νούμερα, οι αριθμοί, οι διαπραγματεύσεις, τα στοιχεία προϋπολογισμών, οικονομομετρικά και δημοσιονομικά, δείχνουν ότι κάτι μπορεί ν’ αλλάξει και αυτό το λένε και στο βήμα του ΟΗΕ ακόμη και κάποιοι ξένοι σε σχέση με εμάς που παλαιότερα μάλιστα ήταν απέναντί μας. Από την άλλη μεριά όμως χρειάζεται ο μέσος Ελληνας να διατυπώσει μόνος του αν μπορεί να τον εμπνεύσει κάτι αντίστοιχο κι αν έχει τη σχετική διαθεσιμότητα. Εμείς δεν μπορεί να του βάζουμε λόγια στο στόμα, απλά πρέπει να δημιουργούμε το πλαίσιο ώστε να μπορεί να εκφραστεί με τη μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία σε σχέση με το πώς αισθάνεται και το τι ακριβώς θα ήθελε. Να υπάρχουν δηλαδή οι προϋποθέσεις ώστε να μπορεί ν’ αξιοποιήσει την έμπνευσή του, που η αναξιοπιστία της πολιτικής είχε βαθύτατα τραυματίσει. Χρειάζεται όμως αυτή τη σχέση να τη χτίσουμε από την αρχή, πέτρα πέτρα, όπως είχε συμβεί στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης.

Γ.Μ.: Επειδή είμαι ένας άνθρωπος που ζει έντονα ανάμεσα στους άλλους, θα ήθελα να προσθέσω πως παρά τα όσα γίνονται, χρειάζεται να γίνουν πολύ περισσότερα.

Κουλτούρα παραγωγής

Σ.Φ.: Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Στην Ελλάδα τα τελευταία δέκα χρόνια εξαφανίστηκαν όλα τα επαγγέλματα που έβγαζαν πραγματικό προϊόν. Βιοτεχνία, κτηνοτροφία, γεωργία, μαστοριλίκι, πρωτογενής παραγωγή. Δεν μιλάω μόνο για τα χρόνια της κρίσης. Το πραγματικό προϊόν έχει σταματήσει να παράγεται στην Ελλάδα. Αν και ξέρω ότι αυτό που λέω, ενώ είναι θέμα περιβαλλοντολογικό, κοινωνικό και οικονομικό, ακούγεται ως πολιτικό, χρειάζεται να δημιουργήσουμε μια κουλτούρα παραγωγής. Δεν μπορείς να είσαι αυτόνομος και αυτοδύναμος όταν εξαρτάσαι από τους άλλους όσον αφορά τις πρώτες ύλες, την ενέργεια, τα τρόφιμα. Γίνεσαι κατά κάποιον τρόπο υπόδουλος. Πρέπει να φτιάξουμε μια παραγωγή από την αρχή, που δεν μπορεί να είναι η παραγωγή της δεκαετίας του 1970, όπως την εννοούσε ο πατέρας μου, πρέπει να είναι μια παραγωγή του 2020. Με προϊόντα που θα μπορεί να είναι ανταγωνιστικά στο εξωτερικό. Τώρα όσον αφορά τις διεθνείς ηγεσίες θα πρέπει να περάσουν από τα λόγια στην πράξη και να αφήσουν τους ανθρώπους να δουλέψουν.

Γ.Μ.: Αλλά δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι χρειάζεται να είμαστε έτοιμοι κι εμείς οι απλοί άνθρωποι για όλα αυτά. Δεν φταίνε μονάχα οι κυβερνήσεις για ό,τι κακό γίνεται. Γιατί την παρούσα κυβέρνηση, μην κρυβόμαστε, Ελληνες την ψηφίσανε. Και να σας πω και κάτι, έχω περάσει τα εβδομήντα και δεν θυμάμαι κανέναν πρωθυπουργό που να βγήκε με τη λεβεντιά του. Ολοι είπανε και κάτι το αντίθετο. Δεν το έχουμε ζήσει όλοι μας; Οι πρωθυπουργοί άλλα είπανε κι άλλα κάνανε. Φαίνεται πως άμα πάει κανείς με τον σταυρό στο χέρι, δεν γίνεται τίποτε. Εκεί δυστυχώς έχουμε καταλήξει ως κοινωνία. Αυτός είναι ο Ελληνας, του λες την αλήθεια, πέρα βρέχει. Του λες το ψέμα, σου απαντάει «ναι».

Σ.Φ.: Σκέφτομαι μήπως όλα αυτά που περάσαμε τα τελευταία χρόνια μπορεί να μας κάνουν να αλλάξουμε ως πολίτες. Να σταματήσουμε δηλαδή να παρασυρόμαστε ακούγοντας υποσχέσεις και ν’ απαιτούμε μόνο την αλήθεια. Γιατί να μην εννοούμε να καταλάβουμε ότι ακόμη και η πιο ανώδυνη υπόσχεση δεν πραγματοποιείται εύκολα; Από την άλλη όμως αν δεν αλλάξουμε και εμείς, δεν μπορεί να γίνει τίποτε. Να πάψουμε να περιμένουμε να διοριστούμε με το ρουσφέτι, με το ρουσφέτι να πάει το παιδί στον παιδικό σταθμό, με το ρουσφέτι να μετατεθεί στον στρατό. Βγαίνω από το καπέλο του υπουργού και ολοκληρώνω λέγοντας ότι ζητάμε από τους πολιτικούς ν’ αλλάξουν, αλλά χρειάζεται ν’ αλλάξουμε κι εμείς τους εαυτούς μας.

Θ.Ν.: Η μεγάλη ανταπόκριση, κύριε Μαργαρίτη, του κόσμου στο τραγούδι σας υπήρξε ανέκαθεν ή παρατηρείται τα τελευταία χρόνια;

Γ.Μ.: Εχω τραγουδήσει ένα ρεπερτόριο που αφορά τους απλούς ανθρώπους. Εχω τραγουδήσει τον νταλκά τους. Οταν μου ζητάνε να τραγουδήσω από την Ομόνοια και πάνω, τους απαντώ ότι ανήκω στην περιοχή που είναι από την Ομόνοια και κάτω. Βέβαια έχει εμπλουτιστεί το ρεπερτόριό μου με μεγάλους δημιουργούς, δεν είναι μόνο ο Ακης Πάνου, είμαι ο τελευταίος τραγουδιστής που πρόλαβε να τον τραγουδήσει ενώ ζούσε και με την άδειά του, ή ο Αντώνης Ρεπάνης και ο Κώστας Σούκας παλαιότερα, αλλά είναι και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, ο Λαυρέντης Μαχαιρίτσας, ο Χρήστος Νικολόπουλος. Πάντως το ρεπερτόριο αυτό, με το οποίο ξεδίνει ο κόσμος τού θυμίζει πράγματα και τον ταξιδεύει, τελειώνει μ’ εμένα. Αναρωτιέμαι πολλές φορές κι ο ίδιος στους δρόμους τι έκανα και μου δείχνει τόσο μεγάλη αγάπη ο κόσμος. Οταν καμιά φορά αισθάνομαι «πεσμένος» κι είμαι πάνω στη σκηνή, αν δω μια ωραία κοπέλα ή έναν λεβέντη, τους απλώνω το χέρι μου για να πάρω δύναμη, «ν’ ανέβω».