Οσο ασχολείσαι με την πολιτική τόσο απαξιώνεις την εξουσία

Χρ.Χ.: Αυτό που με εκπλήσσει με τους ανθρώπους που πολιτεύονται είναι πως αν και έχουν εμπλακεί με τα κοινά και λογικό θα ήταν οι άνθρωποι να έχουν εκπέσει στα μάτια τους και να έχουν απομυθοποιηθεί – όλοι οι άνθρωποι άλλοτε είναι ερπετά κι άλλοτε πουλιά – οι ίδιοι συνεχίζουν να πιστεύουν στον άνθρωπο. Πώς συμβαίνει αυτό;

Π.Γ.: Οσο περισσότερο ασχολείσαι με την πολιτική τόσο περισσότερο απαξιώνεις την εξουσία και τόσο περισσότερο εκτιμάς τον άνθρωπο. Οταν προσπαθείς να καταλάβεις τι φταίει κι έχει δημιουργηθεί ένα πρόβλημα, αναγνωρίζεις ότι κατά 99% φταίει ο εξουσιάζων και όχι ο πολίτης. Η συμπεριφορά του πολίτη καθορίζεται από τους τρόπους που μετέρχεται ο εξουσιάζων.

Χρ.Χ.: Αυτό που λέτε ακούγεται λίγο σχηματικό με την έννοια ότι δεν υπάρχει ένας μόνον εξουσιάζων ή μία τάξη εξουσιαζόντων. Η εξουσία ασκείται σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας. Αρα ο καθένας ή μάλλον οι περισσότεροι από εμάς είναι μικροί εξουσιάζοντες.

Μάλιστα όσο λιγότερο εξουσία έχει κάποιος τόσο πιο αυθαίρετα και απάνθρωπα την ασκεί. Μη μου πείτε ότι δεν ισχύει αυτό, ο λοχίας δεν είναι πιο σαδιστής από τον στρατηγό;

Π.Γ.: Οχι πάντα. Για να το καταλάβουμε αυτό χρειάζεται να πάρουμε ως παράδειγμα μια χώρα με την οποία δεν συνδεόμαστε αισθηματικά, μια χώρα τρίτη. Θα δείτε πώς αλλάζει η κοινωνία ανάλογα με την πολιτική ηγεσία που ασκεί την κεντρική πολιτική εξουσία. Δηλαδή η Γαλλία του Σαρκοζί δεν είναι η Γαλλία του Μιτεράν, η Αμερική του Τραμπ δεν είναι η Αμερική του Κλίντον. Οι κοινωνίες δηλαδή παίρνουν πολύ τα μηνύματά τους από κάτω.

Χρ.Χ.: Το πάνω όμως αναδεικνύεται από το κάτω.

Π.Γ.: Ναι, αλλά μέσα σε μια συγκεκριμένη συγκυρία.

Χρ.Χ.: Ας έρθουμε όμως στην Ελλάδα. Από την ιστορική σας μνήμη και γνώση, ποια ελληνική κυβέρνηση τα τελευταία 197 χρόνια (βάζω μέσα και τις επαναστατικές κυβερνήσεις του Αστρους) εξέφρασε κάτι σχετικό με αυτό που λέτε. Καμία, ούτε επί Τρικούπη ούτε επί Βενιζέλου.

Π.Γ.: Θα εξηγήσω το γιατί. Ολος ο κόσμος – αν όχι όλος, πάρα πολύς – αναφέρεται στα 400 χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της χρεώνει όσα προβλήματα δημιουργήθηκαν στο μεταξύ. Προσωπικά πιστεύω κάτι διαφορετικό. Το πρόβλημα δεν είναι τα 400 χρόνια, το πρόβλημα είναι ο τρόπος με τον οποίο ιδρύθηκε το σύγχρονο ελληνικό κράτος: Οτι περάσαμε από την απόλυτη εξουσία του Οθωνα στην απόλυτη εξουσία των κοτζαμπάσηδων.

Χρ.Χ.: Ανάποδα. Περάσαμε από την απόλυτη εξουσία των κοτζαμπάσηδων…

Π.Γ.: Μάλλον περάσαμε από την απόλυτη εξουσία του Οθωνα σε ένα μικρό σύστημα που εξουσίαζε την Ελλάδα και, αντί να διοικήσει όπως είχε διοικηθεί η Ελλάδα ώς τότε, σε περιφέρειες, προσπάθησε να τη διοικήσει από το κεντρικό κράτος της Αθήνας. Τότε είναι που αρχίζει αυτή η τεράστια υπερσυγκέντρωση στην πρωτεύουσα.

Χρ.Χ.: Μην ξεχνάμε όμως πως όταν ο Καποδίστριας είπε στους Μαυρομιχάληδες στη Μάνη «Παιδιά, δεν θα έχετε δικό σας, ιδιωτικό, τελωνείο για να εισπράττετε τους φόρους και να τους βάζετε στην τσέπη σας, αλλά θα κάνω δημόσιο τελωνείο» τον δολοφόνησαν. Τελικά είμαστε με τους Μαυρομιχάληδες ή με τον Καποδίστρια; Πρέπει το καθετί να το να βλέπουμε στον καιρό του.

Π.Γ.: Τότε πάμε να δούμε τι γίνεται σήμερα.

Χρ.Χ.: Μπράβο, γιατί πήγαμε πολύ πίσω.

Π.Γ.: Ενα πάγιο πρόβλημα του ελληνικού κράτους είναι ότι καμία κυβέρνηση δεν έκανε ποτέ ουσιαστική αποσυγκέντρωση εξουσιών, πράγμα που είναι πολύ διαφορετικό από την αποκέντρωση. Αποκέντρωση σημαίνει όταν μεταφέρονται οι αρμοδιότητες σε κάποιον άλλον φορέα. Δηλαδή αντί να «τρέχεις» ως κράτος, ως υπουργείο Παιδείας, τις Πανελλήνιες Εξετάσεις, τις αναθέτεις στο πανεπιστήμιο με σαφείς όμως προδιαγραφές που έχεις δώσει. Αυτό είναι η αποκέντρωση αρμοδιοτήτων. Αποσυγκέντρωση εξουσιών σημαίνει όταν, για παράδειγμα, καλείς την Περιφέρεια και της αναθέτεις να χορηγεί τα διπλώματα οδήγησης. Οταν όμως στον έλεγχο που θα κάνεις στα πέντε χρόνια διαπιστώσεις σε δέκα περιπτώσεις δύο φάουλ που έχουν γίνει, τότε της αφαιρείς το δικαίωμα να δίνει διπλώματα. Είναι τελείως διαφορετικό πρόγραμμα η αποκέντρωση αρμοδιοτήτων από την αποσυγκέντρωση εξουσιών.

Χρ.Χ.: Θα σας φέρω στο σήμερα μ’ έναν τρόπο σχετικό με όσα λέτε. Αντικαπνιστικός νόμος. Πώς έχει εφαρμοστεί στην Ελλάδα; Δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα, ότι οι νόμοι δηλαδή είναι απλώς για να υπογράφονται, να τυπώνονται και να «κοιμούνται» στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

Π.Γ.: Ωραίο παράδειγμα. Επειδή το κεντρικό κράτος δεν ήθελε να αναλάβει να πείσει τον Ελληνα να μην καπνίζει, ανέθεσε την υπόθεση αυτή στη Δημοτική Αστυνομία. Η Δημοτική Αστυνομία όμως στις έξι το απόγευμα σχολούσε και πήγαινε σπίτι της.

Χρ.Χ.: Εχετε την εντύπωση ότι αν την υπόθεση αυτή την αναλάμβανε το κράτος και μπουκάριζε στις καφετέριες και τις ταβέρνες θα γινόταν κάτι;

Π.Γ.: Τότε θα ήταν ακόμη περισσότερο εξασφαλισμένη η αποτυχία του αντικαπνιστικού νόμου.

Χρ.Χ.: Τον θυμάμαι πολύ καλά τον νόμο γιατί τότε αφενός κάπνιζα και αφετέρου ήταν στα πλαίσια των καθηκόντων μου να ενημερώνω τον κόσμο. Ο νόμος ο αντικαπνιστικός τον οποίο είχατε συντάξει, και λέω «είχατε» γιατί τότε ήσασταν στην κυβέρνηση, ήταν ένα κείμενο το οποίο θα έλεγε κανείς ότι το είχε υπογράψει ο Ιονέσκο. Μιλούσε για ένα χώρισμα, ένα παραπέτασμα που θα φτιαχνόταν στα μπουζούκια και θα έφτανε ώς τη σκηνή, χωρίζοντας υποτίθεται τους καπνιστές από τους μη καπνιστές. Κάτι παράλογα πράγματα που δεν εφαρμοστήκανε βέβαια ποτέ.

Π.Γ.: Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως κράτος είναι ότι οι νόμοι δεν περνάνε μόνο σωρηδόν, αλλά προσπαθούν να φανταστούν εκ των προτέρων όλες τις περιπτώσεις που ενδέχεται να υπάρξουν. Με αποτέλεσμα να πρόκειται για νόμους με κενά και με επικαλύψεις που παραμένουν ανεφάρμοστοι γιατί είναι ανεδαφικοί. Είναι ασύλληπτος ο τρόπος με τον οποίο γίνονται οι νόμοι στην Ελλάδα. Αν μια γιαγιά θέλει να πάει στον Ολυμπο και να μαζέψει ρίγανη για να την πουλήσει ως τη «ρίγανη των θεών», χρειάζεται έναν στρατό νομικών για να της εξηγήσει αν έχει το δικαίωμα να μαζέψει τη ρίγανη.

Χρ.Χ.: Ενώ στην αντίστοιχη βρετανική ρίγανη τι θα ίσχυε;

Π.Γ.: Κατ’ αρχάς δεν θα ήταν αρμοδιότητα του κεντρικού πολιτικού συστήματος ν’ αποφαίνεται για τέτοια ζητήματα.

Χρ.Χ.: Πάμε τώρα στο εντελώς σήμερα. Πώς βλέπετε τη μεταμνημονιακή Ελλάδα;

Π.Γ.: Από ποια άποψη;

Χρ.Χ.: Πώς θα την περιγράφατε σ’ έναν φίλο σας που θα ‘ρχόταν από τον Αρη. Αλλά επειδή αισθάνομαι την ερώτηση να μη σας συγκινεί ιδιαίτερα, πάμε σ’ ένα άλλο θέμα όπως είναι τα social media. Αν για κάτι λυπάμαι εσάς τους πολιτικούς είναι ότι μπορεί να πείτε κάτι, να το βγάλουν από το πλαίσιο μέσα στο οποίο το είπατε και να του αλλάξουν τον αδόξαστο. Και αυτό που είπατε, όπως έχει αλλοιωθεί, να σας ακολουθεί για χρόνια.

Π.Γ.: Ομως έχει γίνει κάτι πολύ θετικό με τα social media. Νιώθει πλέον ο πολίτης ότι κρίνει τον πολιτικό ο ίδιος, ότι η ενημέρωσή του δεν περνάει πια μέσα από φίλτρα. Θα χρειαστεί να υπάρξει μια διαδικασία ωρίμασης για το ποιες πηγές πληροφορίας μπορούμε να εμπιστευόμαστε και ποιες όχι. Στο τέλος όμως αυτής της διαδικασίας θα έχουμε έναν πολύ μεγάλο πλουραλισμό.

Χρ.Χ.: Αν και μια επίσκεψη στα υπόγεια της Κουμουνδούρου θα μας έπειθε ότι τα social media ποδηγετούνται κατά έναν πολύ ύπουλο τρόπο, θα ήταν αστείο να είναι κανείς κατά των social media. Θα είναι δηλαδή σαν να είσαι κατά του αυτοκινήτου. Αλήθεια, τα αυτοκίνητα θα σταματήσουν να έχουν οδηγούς;

Π.Γ.: Στην Αμερική υπολογίζουν ότι τουλάχιστον οι μισές θέσεις εργασίας για γιατρούς και νομικούς και όλες οι θέσεις εργασίας για οδηγούς και μεταφορείς θα εξαφανιστούν.

Χρ.Χ.: Με αποτέλεσμα βέβαια η ανθρωπότητα να βιώσει το φάσμα μιας τρομερής ανεργίας.

Π.Γ.: Προσωπικά πιστεύω ότι η ανεργία η οποία θα προέλθει από την αυτοματοποίηση θα είναι για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα θηριώδης. Θα υπάρξουν τεράστιες κοινωνικές αλλαγές.

Χρ.Χ.: Κοινωνικές αλλαγές δηλαδή που θα οδηγήσουν στη δυστυχία.

Π.Γ.: Οχι αναγκαστικά, εξαρτάται πώς θα χειριστούμε την υπόθεση. Η διαφορά μεταξύ ανεργίας και ελεύθερου χρόνου είναι πόσο ασφαλής ή ανασφαλής αισθάνεσαι, ασφαλής με τον ελεύθερο χρόνο ή ανασφαλής με την ανεργία. Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι λόγω αυτοματοποίησης θα έχουμε πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο. Αν ο πλούτος που θα δημιουργήσουν οι νέες τεχνολογίες μοιραστεί δίκαια, τότε θα έχουμε λιγότερες ώρες εργασίας και περισσότερο ελεύθερο χρόνο. Ετσι αν ο κάθε άνθρωπος με τη δουλειά των τεσσάρων ημερών θα έχει το εισόδημα που θέλει, θα μπορεί να κάνει και κάτι άλλο στη ζωή του, να γίνει για παράδειγμα συγγραφέας ή οτιδήποτε άλλο. Αν όμως ο πλούτος παραμείνει συγκεντρωμένος σε αυτούς που τον παράγουν, τότε θα οδηγηθούμε σε πολύ μεγάλη ανεργία και σε πολύ μεγάλες κοινωνικές εντάσεις.

Χρ.Χ.: Εσείς τι προβλέπετε;

Π.Γ.: Παρατηρώ μια σειρά από τάσεις στον κόσμο που μου δίνουν την αίσθηση ότι θα ξυπνήσουμε πριν φτάσουμε στο όριο. Οπως για παράδειγμα να μην εισάγουμε προϊόντα που η παραγωγή τους μολύνει τον αέρα, όπως ακριβώς έχουμε απαγορεύσει στα δικά μας εργοστάσια να τον μολύνουν. Τα τελευταία είκοσι με τριάντα χρόνια ό,τι προϊόν κι αν παραγόταν, η ερευνητική δουλειά γινόταν στην Καλιφόρνια, ενώ το προϊόν παραγόταν στην Κίνα. Λόγω όμως του μεγάλου οικονομικού και περιβαλλοντικού κόστους σε σχέση με τις μεταφορές, η παραγωγή θα γίνει πάλι τοπική. Αυτές οι τάσεις είναι πάρα πολύ αισιόδοξες φτάνει να πολιτικοποιηθούν γρήγορα.

Χρ.Χ.: Μιλάμε μ’ έναν τρόπο που χωρίς να μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς ότι θεωρητικολογούμε, θα έλεγε ότι αποφεύγουμε να σχολιάσουμε την επικαιρότητα. Προσωπικά πιστεύω ότι οι επόμενες βουλευτικές εκλογές θα είναι εξαιρετικά πολωμένες. Είναι κάτι που συμφέρει τη νυν κυβέρνηση όσο και τη νυν αντιπολίτευση. Εστω κι αν πρόκειται για μια κατάρα της πολιτικής γιατί δεν αφήνει περιθώριο για πολλές αποχρώσεις.

Π.Γ.: Πιο πολύ απ’ ό,τι άλλες φορές.

Χρ.Χ.: Ναι, γιατί το θέμα είναι αν θα φύγει ή αν θα μείνει ο Τσίπρας. Οι μεν θα λένε να μείνει ο Τσίπρας για να μη γυρίσει η άθλια Δεξιά, οι δε θα λένε ότι δεν αντέχουν άλλο την ντροπή που λέγεται Αλέξης Τσίπρας.

Π.Γ.: Αυτό όμως είναι μια αποτυχία της Δεξιάς. Αν η Δεξιά είχε ένα πρόγραμμα που θα μπορούσε να εμπνεύσει, το διακύβευμά της δεν θα ήταν να φύγει ο Τσίπρας, θα ήταν το πρόγραμμά της.

Χρ.Χ.: Σωστά, αλλά έχουμε να κάνουμε με μια ιστορική αποτυχία του κάθε κόμματος, το να διεκδικεί την εξουσία υπολογίζοντας – πρόκειται για κάτι αναμφισβήτητο – ότι οι Ελληνες ψηφίζουν αρνητικά. Με την ψήφο τους απορρίπτουν.

Π.Γ.: Σε όσες χώρες συμβαίνει να παρακολουθώ, υπάρχει και η αρνητική ψήφος, υπάρχει και η θετική ψήφος. Η θετική ψήφος βασίζεται πάντα στην ελπίδα ότι κάποια πρόσωπα με ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα θα φέρουν μια αλλαγή. Με όσα λέτε, και δεν έχω κανέναν λόγο να τα αμφισβητήσω, σημαίνει ότι οι επόμενες εκλογές δεν έχουν σχέση με κανένα πρόγραμμα, δεν έχουν σχέση με καμιά πραγματική αλλαγή.

Χρ.Χ.: Λάθος, δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι το κεντρικό ερώτημα είναι αν θέλουμε να συνεχίσουμε όπως έχουμε ή αν υπάρχει ένας άλλος δρόμος.

Π.Γ.: Ποιος δρόμος;

Χρ.Χ.: Το πρόγραμμα του Μητσοτάκη.

Π.Γ.: Ποιο είναι;

Χρ.Χ.: Δεν θα σας εξηγήσω τώρα…

Π.Γ.: Πιστεύετε ότι έχει γίνει συνείδηση του οποιουδήποτε πολίτη πως υπάρχει…

Χρ.Χ.: Ο δρόμος των μεταρρυθμίσεων, να πάψουν να είναι αγκυλωμένες οι δομές. Μου αρέσει η λέξη «δομές».

Π.Γ.: Και πώς θα πάψουν να είναι αγκυλωμένες οι δομές;

Χρ.Χ.: Με τα fast tracks στη διοίκηση.

Π.Γ.: Θα φτιάξουμε δηλαδή ένα παράλληλο σύστημα που θα βοηθάει κάποιους Ελληνες και κάποιους ξένους, αλλά όχι όλους τους Ελληνες. Δηλαδή αντί να φτιάξουμε τη Δημόσια Διοίκηση, θα φτιάξουμε κάποιες δομές για να παρκάρουμε τη Δημόσια Διοίκηση. Συζητάμε όμως για τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν συζητάμε για το ΚΙΝΑΛ.

Χρ.Χ.: Η εντύπωση που μου δίνεται είναι ότι το ΚΙΝΑΛ αντί να αποτελεί πόλο, αποτελεί απόχρωση. Αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως έναν χώρο υποδοχής, ως έναν σταθμό μετεπιβίβασης κι ότι είναι πιο εύκολο για ένα μεγάλο ποσοστό ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ του 2015 να πάνε στο ΚΙΝΑΛ αντί να πάνε στη Νέα Δημοκρατία.

Π.Γ.: Πώς θα άλλαζε αυτό;

Χρ.Χ.: Με το ρωμαλέο των καινούργιων ιδεών, αν βέβαια τις έχει. Με το ελκυστικό συγκεκριμένων προτάσεων. Ακόμη με μια ηγεσία που θα ήταν, μεταφορικά βέβαια αυτό, πιο σέξι. Ωσπου να συμβούν όμως όλα αυτά κινδυνεύει ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας…

Π.Γ.: Ο οποίος στην Ελλάδα είναι πλειοψηφικός…

Χρ.Χ.: Οχι, θα πω το αντίθετο. Στην Ελλάδα τα σοσιαλιστικά πειράματα ώς το ’74 και το ’77 και το ’81 με τον Ανδρέα Παπανδρέου βασικά υπήρξαν περιθωριακά.

Π.Γ.: Εχετε απόλυτο δίκιο. Το θέμα όμως είναι πώς θα μεταφράσεις το αξιακό σου πλαίσιο σε κάτι που να μιλάει στην κοινωνία. Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα.

Χρ.Χ.: Αυτό όμως δεν ισχύει με το ΚΙΝΑΛ. Δηλαδή δεν υπάρχει η άποψη της Νέας Δημοκρατίας, η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ και η άποψη του ΚΙΝΑΛ. Αν και θα έπρεπε να ευνοεί τα μικρά κόμματα το γεγονός ότι έχει μικρύνει η σχέση του έλληνα πολίτη με το κράτος, λόγω της χρεοκοπίας του δεύτερου. Δεν ισχύει πια ότι ψηφίζω την επόμενη κυβέρνηση για να μου κάνει τα ρουσφέτια, αφού ρουσφέτια δεν υπάρχουν πια.

Π.Γ.: Επομένως αν θέλεις να μετρήσεις τον εν δυνάμει χώρο της Κεντροαριστεράς, δεν πρέπει να κοιτάζεις αυστηρά το ΚΙΝΑΛ, ή τον ΣΥΡΙΖΑ, ή κάποιους της Κεντροδεξιάς. Χρειάζεται να σε προβληματίσει ο κόσμος που μένει σπίτι του και δεν πηγαίνει να ψηφίσει. Οταν ο κεντροαριστερός δεν πηγαίνει να ψηφίσει, είναι γιατί έχει πάθει ένα πολιτισμικό σοκ. Η μάχη του πολιτικού συστήματος δεν είναι πώς θα πάρει ψηφοφόρους ο ένας από τον άλλον. Η μάχη του πολιτικού συστήματος είναι πώς θα πείσει τον κόσμο ότι έχει μια πρόταση ώστε αξίζει να βγει κανείς από το σπίτι του.