«Ο λαός είναι η ύψιστη μορφή λαϊκισμού»

Οταν παλιότερα είχε ζητηθεί η άποψή του στα «ΝΕΑ» για την αποπομπή του Γιώργου Λούκου (τον οποίο, παρεμπιπτόντως, υπερασπίζεται μέχρι σήμερα), είχε δηλώσει ότι περιττεύει οποιαδήποτε ιδιότητα δίπλα στο «Γιώργος Βέλτσος». Οσο ελιτίστικη ή αλαζονική κι αν ακούγεται μέσα σε ένα δημοσιογραφικό γραφείο, η  απάντηση περικλείει και μέρος της αλήθειας. Το ακροατήριό του – από την Πάντειο ώς τους αναγνώστες και τους θεατές – τον αποδέχεται ως «Βέλτσο». Αλλά κι αυτό είναι ένα λάθος. Πίσω από το όνομα κρύβονται οι περσόνες που επιλέγει για να σχολιάσει, να θορυβήσει, να συμμετάσχει στην κοινωνία του θεάματος. Αυτές τις ημέρες κυκλοφορεί μία ακόμη: η «Λευκή Ελλάδα», η τελευταία ποιητική του συλλογή (από τις εκδόσεις Περισπωμένη του Σωτήρη Φασούλα, ο οποίος υπερασπίζεται με μια διακριτή αισθητική τους τίτλους ποίησης), με αναφορές στον Σεφέρη και τον Ελύτη, τον «παραγνωρισμένο Σαχτούρη» και τον «σπουδαίο» Τάκη Σινόπουλο – αλλά όχι την ποίηση της ήττας. Ετοιμάζει επίσης ένα επιτύμβιο ποίημα με τη χρονολογία της γέννησής του ως τίτλο στα λατινικά: «MCMXLIV». «Γιατί το “γράμμα” σκοτώνοντας σε σώζει». Να ακόμη ένα προσωπείο του: οι αφορισμοί της ενηλικίωσης. «Κι όμως, έχω κουραστεί να διαβάζω θεωρητικά κείμενα. Ακόμη και ο Φουκό, που είναι όλη μου η ζωή, πρέπει να έχει μέσα του κάτι ποιητικό πλέον για να με ιντριγκάρει».

Γιατί «λευκή» Ελλάδα και όχι με μελανά χρώματα;

Γιατί «Ελλάδα», θα έπρεπε να με ρωτήσετε, αλλά τότε η βαλίτσα θα πήγαινε μακριά.

Αν δεν είναι απλώς ένα σχήμα λόγου, πού θα πήγαινε;

Για να μιλήσω σε τόνο υπερβολικό: στην αρρώστια. Στη λευκή ψύχωση που χαρακτηρίζεται από την έλλειψη συμπτωμάτων. Στη λεύκη, τη δερματοπάθεια. Στο στρες των μελανοκυττάρων της. Στο στρες όλων μας. Στην αχρωμία της συνείδησης και του δέρματος. Στη «νόσο του φωτός», όχι από τον νοητό ήλιο της δικαιοσύνης αλλά της αδικίας που κάνει τους Ελληνες επιθετικούς και καταθλιπτικούς. Σ’ αυτόν τον αυτοκαταστροφικό λαό που συγκροτείται ενάντια στον εαυτό του, αναβάλλει το τέλος του, αρέσκεται στο θέαμά του. Σ’ αυτόν τον λαό – έναν «ανεύρετο λαό» – η μόνη θεραπεία που δεν του δίνεται είναι οι υπεριώδεις ακτίνες της ποίησης.

Εχουμε αντιληφθεί κάθε φορά που τον επικαλούμαστε πόσο κενή και απειλητική λέξη είναι ο «λαός», στην οποία ο καθένας δίνει νόημα καταπώς τον συμφέρει;

Η έννοια αυτή δεν υπάρχει. Οταν μιλάμε για «λαό», πρέπει να αναρωτηθούμε ενάντια σε ποιον συγκροτείται. Η απάντησή μου είναι: ενάντια στον εαυτό του. Ναρκισσευόμενος και ναρκισσευμένος, εξαφανίζει μέσα στην υποτιθέμενη παντοδυναμία του τα ίδια τα στοιχεία που τον συγκροτούν, όπως είναι η κοινότητα. Τα στοιχεία αυτά κακοφορμίζουν και γίνονται λαϊκισμός. Ο λαός, λοιπόν, είναι η ύψιστη μορφή του λαϊκισμού. Και ο Εμφύλιος συνεχίζεται. Η συμφωνία της Βάρκιζας υπογράφεται μεταξύ Τσίπρα και Καμμένου… Αλλά γιατί παρασύρομαι στη μικροπολιτική;

Μα αρθρογραφείτε από το 1975. Κι εκτός αυτού, είναι μικροπολιτική όταν ο μεγάλος κυβερνητικός εταίρος υποτάσσεται στο κομματικό ένστικτο του μικρότερου;

Οχι. Μάλιστα φοβούμαι ότι αυτός που καταθέτει τα όπλα θα κλάψει πικρά. Οσο για την αρθρογραφία, το κάνω παρότι γνωρίζω «ότι η διαμάχη με τους άλλους με ωθεί στη ρητορική, ενώ η διαμάχη με τον εαυτό με ωθεί στην ποίηση». Ε, λοιπόν η διαμάχη με τους άλλους με οδηγεί πάλι σε μια δημόσια ποιητική, που συνοδεύει την ποίησή μου.

Με τη «Λευκή Ελλάδα», δεκαέξι χρόνια μετά το επίσης μακροσκελές «Η σκιά», τι επιδιώκετε;

Τίποτα! Θα ήταν σχήμα λόγου να σας έλεγα ότι θέλησα να ξαναγράψω ύστερα από 50 χρόνια το «Αξιον εστί». Σ’ αυτό το «τίποτα» όμως κρύβεται η βαθύτερη πρόθεση του ποιητή, η ροπή βύθισής του στη σιωπή. Και επιτυγχάνεται ίσως «αυτή η τροπή της ανάσας» που είναι η ποίηση. Εμαθα να αναπνέω καλύτερα. Εμαθα να θυμάμαι καλύτερα. Το ποίημα «φυλάσσει τη μνήμη των ημερών». Για μένα η μνήμη είναι η χρονολογία της γέννησής μου: 24 Οκτώβρη του ’44, στην Απελευθέρωση. Υστερα είναι οι μνήμες από τον Εμφύλιο και το γκρεμισμένο από όλμο σπίτι της οδού Ιθάκης – παραπλεύρως της μονοκατοικίας της οικογένειας Αλεπουδέλη -, όπου παίζοντας στα χαλάσματα, με γρατσουνισμένα γόνατα, έβλεπα τον νεαρό Οδυσσέα Ελύτη να παίρνει βιαστικός το λεωφορείο της Πάουερ από την Πατησίων.

Η «Λευκή Ελλάδα» είναι η αγωνία της επίδρασης, σύμφωνα με την έκφραση του Χάρολντ Μπλουμ. Η αγωνιώδης προσπάθεια του επιγόνου να προσεγγίσει τον πρόγονο και την ίδια στιγμή η αυταπάτη να τον ξεπεράσει. Θέλω όμως η «Λευκή Ελλάδα» να μη διαβαστεί ως «hommage» στον Ελύτη ή ως «αναφορά» στον Σεφέρη, αλλά σαν συνέχεια των «Φύλλων του ύπνου» του Ρενέ Σαρ. Αυτού του ποιητικού ημερολογίου της Γαλλικής Αντίστασης. Ισως αυτή να είναι η δική μου αντίσταση στην Ελλάδα. Εγώ δεν έχω όπλα άλλα εκτός από τον συνειρμό και τον σαρκασμό. Γίνομαι ο ξένος που εμπεδώνει τώρα ό,τι του έλεγε ο Τσαρούχης το ’69 στην ξενιτιά: «Η Ελλάδα αρχίζει έξω από τα σύνορά της». Αναφέρομαι προφανώς και σε έναν σπουδαίο μαθητή του Ντεριντά που, γράφοντας για τον Χέλντερλιν και τους Ελληνες, σημειώνει ότι ο επίγονος οφείλει να αναλογιστεί την κληρονομιά από τη στιγμή που απειλείται από την κληρονομιά. «Εχω μια γλώσσα. Δεν είναι δική μου», όπως γράφει ο Ντεριντά στη «Μονογλωσσία του άλλου».

Ετσι, το «Σε αποκρούω Ελλάδα» του Καρούζου ανοίγει βαθύτερα «την πληγή» του Σεφέρη «όπου και αν πάει», τώρα που ο τουρισμός δεν του επιτρέπει να πάει να προσκυνήσει στην Ασίνη, ούτε να κολυμπήσει στην Υδρα και στη Μύκονο, εκεί όπου τον «χτίκιασαν οι βαρκαρόλες». Συντάσσομαι φυσικά με τον Δημήτρη Δημητριάδη: «Εμείς ως μη Ελληνες είμαστε οι κάτοικοι μιας γεωγραφικής περιοχής, που κατοικήθηκε από ανθρώπους που προσπάθησαν να γίνουν κάτι. Η προσπάθεια αυτή, και οι καρποί της, τους έκαναν Ελληνες. Εμείς δεν καταβάλλουμε καμία παρόμοια προσπάθεια. Επειδή πιστεύουμε ότι είμαστε Ελληνες, δεν είμαστε Ελληνες».

Στο προηγούμενο βιβλίο σας, τη «Σκηνή» (Πλέθρον), γράφετε πως ξανα-γράφετε αυτό που τελείωσε και δεν αρχίζει και πως κατασκευάζετε το πάλκο της σκηνής σας «με τα σανίδια ενός φερέτρου». Γιατί δεν θέλετε να γίνεστε κατανοητός, κύριε Βέλτσο;

Επειδή αν ήθελα να ήμουν κατανοητός, θα ήμουν ακαδημαϊκός.

Γράφετε επίσης πως δεν σας συγχωρούν την πρόκληση να θέλετε να γράψετε και θέατρο χωρίς «να ξέρετε το θέατρο». Ξέρετε όντως το θέατρο;

Είμαι το θέατρο. Είμαι κυρίως η άδεια σκηνή όταν κλείσουν τα φώτα που τη στοιχειώνουν τα φαντάσματα, «μετά την πρόβα» με τον δημόσιο εαυτό μου. Ωστόσο θα «προτιμούσα να μην…», όπως δηλώνει ο Μπάρτλεμπι ο γραφιάς, μήπως και έτσι επιτέλους σωθώ. Εφόσον «γράφω» είναι ο μόνος τρόπος να αφανίσω την επιθυμία μου για γραφή. Αυτή η δυνατότητα του μη γράφειν – ενώ το έργο μου μαρτυρά για το αντίθετο – είναι η γραφή που θα επιθυμούσα να μου «δοθεί», ακριβώς από τη μη δυνατότητα να γράφω. Ετσι μπορεί να γράψει κανείς το ποίημα (τον Μόμπι Ντικ του;) που κυνηγάει σε όλη του τη ζωή.

Ηθικό πλεονέκτημα και κυβερνησιμότητα δεν συμβιβάζονται. Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού και η ηθική, η τέχνη του ανέφικτου. Αλλωστε τι σημαίνει ηθικό πλεονέκτημα; Η ηθική δεν είναι ούτε πλεονέκτημα ούτε μειονέκτημα. Ως προς το κίνητρό της; Είναι η ανυπαρξία κινήτρου. Αλλιώς είναι φόβος. Τώρα, τι έχει προσφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ; Τις ιδεολογικές του μεταστροφές που αυτές καθαυτές συνιστούν μείζον πολιτισμικό φαινόμενο, παρά τις δικαιολογίες των συριζαίων. Ακούστε. Οι υπουργοί Πολιτισμού, αυτοί οι «ριγμένοι» από τους πρωθυπουργούς υπουργοί, διαχειρίζονται ό,τι δεν είναι διαχειρίσιμο. Οπως ακριβώς η Ακαδημία και οι Εταιρείες Συγγραφέων. Φοβάμαι λοιπόν πως τη χίμαιρα που άκουγε στο όνομα «αριστερή κουλτούρα» την έχει, όπως έγραψα, αποκαθηλώσει από τον θριγκό του ναού του Μαξίμου κάποιος Καρανίκας. Καλό είναι όμως να μη χρειάζεται κανείς τους υπουργούς ούτε τις Εταιρείες… Οπως έγραφε ειρωνικά ο Λακάν: «Δεν χρειάζομαι πολλούς και υπάρχουν πολλοί που δεν τους χρειάζομαι».

Απολύτως. Υπήρξα παπαδάκι στη Μύκονο. Με έντυνε ο έμπορος παππούς μου δίνοντας μάλιστα χρήματα στον παπά. Να αφήσει το φτωχό Μυκονιατόπουλο που είχε όλο τον χρόνο για να ντύσει εμένα όταν ερχόμασταν από την Αθήνα. Αυτό με έχει μαρκάρει, όπως και η σχέση μου με την Παναγία της Τήνου. Γι’ αυτό σκέφτομαι ότι είναι γελοίες οι ετικέτες του άθεου και του θρήσκου.

“Σχιζοφρένια”

Ο Μέλβιλ στα Εξάρχεια

«Πώς μπορεί ένας φυλακισμένος να βγει έξω άμα δεν τρυπήσει τον τοίχο;» αναρωτιέται ο Μέλβιλ. Οπως ο «σχιζοφρενής» στον Ντελέζ, απαντώ. Κάποιος που γράφει στον τοίχο με γκραφίτι στη γωνία Ασκληπιού και Μαυρομιχάλη «Εχουμε πόλεμο με την Ελλάδα». Κάποιος που δεν καταλαβαίνει πως, ό,τι κι αν κάνει, ο τοίχος δεν πέφτει γιατί ένα μεγάλο κομμάτι του είναι μέσα του. Το τίμημα βέβαια δεν πληρώνω εγώ, αλλά ο Ζακ Κωστόπουλος.