Υπήρξαν πάντα μια εύκολη λύση οι «κακοί ξένοι»

Θ.Ν.: Είστε δυο σχετικά νέοι άνθρωποι που χρησιμοποιείτε το Διαδίκτυο, υπερβαλλόντως θα έλεγε κανείς, δεν μπορεί όμως ν’ αγνοείτε όσα αρνητικά λέγονται παγκοσμίως, και στην Ελλάδα βέβαια, για το μέσο αυτό. Μήπως μαζί με τη χρήση τού επιφυλάσσεσθε κιόλας;

Μ.Β.: Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι μάλλον αναφέρεσθε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και όχι στο Διαδίκτυο, γιατί το Διαδίκτυο το χρησιμοποιούμε για τα πάντα. Λοιπόν, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν ένα καλό και ένα κακό. Εχουν μια ταχύτητα και μια αμεσότητα όσον αφορά την επικοινωνία, ταυτόχρονα όμως πολλά σε σχέση με όσα γράφονται και αναμεταδίδονται αναπαράγουν προσωπικές απόψεις, τοποθετούνται δηλαδή στη σφαίρα των fake news, των ψευδών ειδήσεων. Με λίγα λόγια, η κοπτοραπτική πάει σύννεφο. Επομένως, αν διαθέτει κανείς σήμερα μια επιλογή, δεν είναι κατά πόσο το χρησιμοποιεί ή δεν το χρησιμοποιεί, είναι αν επηρεάζεται ή δεν επηρεάζεται. Ολοένα και περισσότεροι σήμερα ως πηγή ενημέρωσης έχουν το Facebook, δεν έχουν τα δημοσιογραφικά sites δυστυχώς. Επιπλέον, ως έναν τρόπο εκτόνωσής τους έχουν τον λογαριασμό τους στο Twitter. Μπορούν να βρίζουν και να λοιδορούν τον οποιονδήποτε ενώ ταυτόχρονα αισθάνονται απόλυτα προστευμένοι.

Θ.Χ.: Πάντως, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης παίζουν πολύ μεγαλύτερο ρόλο στο εξωτερικό από ό,τι στην Ελλάδα, όπως για παράδειγμα στο θέμα του Brexit ή στην εκλογή του Τραμπ. Εχουν γίνει μάλιστα καταγγελίες ότι υπήρξαν επιρροές από ξένες μυστικές υπηρεσίες με χιλιάδες ψεύτικα προφίλ που δημιουργήθηκαν για να στηρίξουν την έξοδο της Αγγλίας από την Ευρωπαϊκή Ενωση και τη νίκη του Τραμπ στις εκλογές. Στην Ελλάδα επηρεάζουν σε κάποιον βαθμό, αλλά στην ουσία είναι ένας μικρόκοσμος. Γι’ αυτό κι έχουμε το χαρακτηριστικό παράδειγμα κομμάτων, όπως ήταν η Δράση παλαιότερα ή το Κίνημα των Δημοκρατών Σοσιαλιστών του Παπανδρέου, που ήταν πολύ ισχυρά στα social media, αλλά καταποντίστηκαν στις εκλογές. Η αλήθεια είναι ότι η πολιτική στην Ελλάδα εξακολουθεί να διέπεται από παλαιούς όρους, παίζει ρόλο τι θα πεις στα καφενεία, τι θα πεις στις πολιτικές συγκεντρώσεις, τι θα παίξει η τηλεόραση, γι’ αυτό και βλέπουμε ανθρώπους πολύ δημοφιλείς να μην κατορθώνουν να έχουν την ίδια δύναμη στις κάλπες. Από κει και πέρα τα social media, το Facebook αρχικά και το Twitter στη συνέχεια – γιατί αυτά είναι το πρόβλημα, δεν είναι το Διαδίκτυο γενικώς – είναι ένα φαινόμενο θετικό, δεν υπάρχει αμφιβολία. Σου δίνει ένα βήμα ώστε να μπορείς να πεις την άποψή σου ανά πάσα στιγμή, ν’ ακούσεις κάποιους ανθρώπους που παλαιότερα θα έπρεπε να περιμένουν να δώσουν μια συνέντευξη για να μιλήσουν. Ενας άνθρωπος «ανώνυμος», εντός εισαγωγικών βέβαια η λέξη, δεν μπορούσε να εκφέρει άποψη. Από την άλλη, όμως, έχουν μετατραπεί σε μια αρένα, είναι τέτοιο το μέσο ώστε μπορεί να παρεξηγηθεί πολύ εύκολα το καθετί που λέει κανείς. Το ανήγαγε σε επιστήμη ο ΣΥΡΙΖΑ με ένα πολύ δυνατό δίκτυο ατόμων που έφτασαν κυριολεκτικά σε «δολοφονία» χαρακτήρων με τη διασπορά των fake news. Παίρνοντας αποσπάσματα από κείμενα αντιπάλων τους, τα κόβανε και τα ράβανε λέγοντας «να τι είπε ο τάδε και ο δείνα». Αν την οργάνωση που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ στα social media την είχε συνολικά, θα είχαμε βγει προ πολλού από την κρίση.

Αραβική Ανοιξη

Μ.Β.: Θα ήθελα όμως να θυμίσω ορισμένα πράγματα που έχουν κάνει πολύ καλό. Στην περιλάλητη Αραβική Ανοιξη κυρίαρχο ρόλο έπαιξε το Twitter. Είχε έναν αυθεντικό αντίκτυπο, κινητοποίησε εκατομμύρια πολίτες, ενημέρωσε την παγκόσμια κοινή γνώμη.

Θ.Χ.: Στην πορεία όμως ακολούθησε ο χειμώνας.

Μ.Β.: Το γεγονός όμως είναι ότι απέναντι σε μια δημιουργική διεκδίκηση των πολιτών των αραβικών χωρών, σε σχέση με εκείνη ακριβώς τη στιγμή, τα social media κατάφεραν να «τελειώσουν» ορισμένα καθεστώτα που διατηρούσαν απόλυτο έλεγχο στα υπόλοιπα media, τις εφημερίδες, τα ραδιόφωνα, τις τηλεοράσεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε όλον τον κόσμο πια η πολιτική γίνεται με όλους τους τρόπους, και τους παραδοσιακούς και τους μη παραδοσιακούς.

Θ.Χ.: Οχι βέβαια στην Αμερική. Εκεί βλέπουμε τον Τραμπ να τουιτάρει συνεχώς. Στην Ελλάδα τα social media δεν παίζουν τον ρόλο που παίζουν έξω. Εξω μπορεί ν’ ανεβάσουν κυβερνήσεις, να ρίξουν κυβερνήσεις, να κρίνουν δημοψηφίσματα. Στην Ελλάδα είναι ακόμη ένας μικρόκοσμος. Ανθρώπους χωρίς κανένα «προφίλ» στα social media, αλλά με το κλασικό προφίλ του πολιτικού που απλώς εκδίδει δελτία Τύπου, τους είδαμε να τερματίζουν πολύ πιο πάνω σε σχέση με ανθρώπους με δημοφιλέστατο «προφίλ». Το λάθος είναι ότι πολύς κόσμος εγκλωβίζεται στα social media και λόγω μιας διαμάχης που έχει αρχίσει εδώ και πολλά χρόνια ανάμεσα στους πάλαι ποτέ μνημονιακούς και αντιμνημονιακούς, νομίζει πως, όταν γράψει ένα post και μαζέψει 200 likes, όλοι οι Ελληνες πιστεύουν το ίδιο πράγμα. Τα social media δεν είναι ένας ψεύτικος κόσμος, όπως ισχυρίζονται κάποιοι. Είναι ένας παράλληλος κόσμος που ένα κομμάτι του πατάει στην πραγματικότητα, αλλά ένα άλλο κομμάτι του πατάει κάπου τελείως αλλού.

Μ.Β.: Αυτό ακριβώς, ένας παράλληλος κόσμος, που όμως μέσα του αναπτύσσονται δυναμικές που είναι αδύνατον να τις παραγνωρίσεις. Για παράδειγμα, τα παλιά κόμματα δεν υπολόγισαν το 2012 αυτό που γινόταν στο Facebook. Πίστευαν ότι το ΠΑΣΟΚ θα έρθει δεύτερο κόμμα στις εκλογές, το αποτέλεσμα όμως ήταν να μπουν οι Ανεξάρτητοι Ελληνες στη Βουλή μ’ ένα τεράστιο ποσοστό.

Θ.Χ.: Ο Καμμένος είχε ήδη έτοιμο ένα κοινό δικό του, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως παράδειγμα. Καλά καλά ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι οφείλει την επιτυχία του στα social media. Αν σκεφτούμε τη δυναμική που είχε στις πλατείες και ότι κατάφερε να καπελώσει το κίνημα των Αγανακτισμένων, το γεγονός αυτό έπαιξε πολύ μεγαλύτερο ρόλο από ό,τι τα social media.

Θ.Ν.: Κύριε Βαρβιτσιώτη, είχατε πει ότι θ’ αναφέρετε δύο παραδείγματα, την Αραβική Ανοιξη, που ήδη σχολιάσατε, και κάτι άλλο.

Μ.Β.: Το δεύτερο ήταν ακριβώς για την παρέμβαση των social media στην Ελλάδα. Αφορά ακριβώς τους Ανεξάρτητους Ελληνες και τα κόμματα που δημιουργήθηκαν με βάση το Facebook. Οταν σε μια χώρα ένα τεράστιο ποσοστό του πληθυσμού, συντριπτικό για εμένα, δηλώνει ότι μας ψεκάζουν και μάλιστα το δηλώνει με βεβαιότητα, σ’ αυτή τη χώρα μπορείς να σπείρεις οτιδήποτε. Και βέβαια ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτή η σπορά είναι το Διαδίκτυο.

Θ.Χ.: Υπάρχουν συγκεκριμένα sites που αναπαράγουν τις ειδήσεις αυτές.

Μ.Β.: Ο Σώρρας, για παράδειγμα, είναι ο ορισμός της ψευδούς είδησης. Κατάφερε, χρησιμοποιώντας τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και το Διαδίκτυο, να μεταφέρει το «μήνυμά» του παντού. Στη συνέχεια δημιούργησε έναν μηχανισμό παλαιού πολιτικού κόμματος με τοπικά γραφεία σε όλη την Ελλάδα, αγκάλιασε τοπικούς εκπροσώπους και στη συνέχεια μπήκε στα καφενεία.

Θ.Χ.: Ξέρετε ποια ήταν η δουλειά του Σώρρα; Κλόουν σε παιδικά πάρτι. Αν δεν είχε μπει φυλακή, θα τα είχε καταφέρει και θα είχε μπει στη Βουλή. Είχε αρχίσει να έχει μεγάλη δυναμική, τα μπλεξίματά του με τον νόμο ματαίωσαν τα σχέδιά του. Προσωπικά, τίποτα δεν θα μου κάνει εντύπωση στο μέλλον, ό,τι κι αν συμβεί. Αν κάποιος έπεφτε σε κώμα το 2009 και ξυπνούσε τώρα και έβλεπε να κυβερνάει ο ΣΥΡΙΖΑ με τον Καμμένο, τη Χρυσή Αυγή να είναι τρίτο κόμμα στη Βουλή και το ΠΑΣΟΚ να έχει σχεδόν διαλυθεί, δεν θα πίστευε στα μάτια του. Δεν πρέπει τίποτα να μας εκπλήσσει, έχουμε πολλά να δούμε ακόμη.

Θ.Ν.: Αν και γνωρίζουμε πως ό,τι συμβαίνει πολιτικά στην Ελλάδα καθορίζεται στις Βρυξέλλες, γιατί συμβαίνει να συνεχίζουμε να ζητούμε τον λογαριασμό από τους εγχώριους πολιτικούς;

Μ.Β.: Αν και υπάρχει μεγάλη αλήθεια σ’ αυτό που λέτε, υπάρχει και μια αντίφαση. Οι Βρυξέλλες δεν είναι ένα καταναγκαστικό εργαστήριο που σου περιγράφει την αγωγή όπως θα την ακολουθήσεις ώς την τελευταία κεραία. Θέτει στόχους, αλλά δίνει ένα μεγάλο περιθώριο ευελιξίας ως προς τον τρόπο που θα τους υλοποιήσεις. Δεν περιμένει κανείς τις Βρυξέλλες να του πουν πώς θα γίνει πιο γρήγορη η απονομή της δικαιοσύνης στη χώρα μας, ή ότι χρειάζεται να έχουμε ενεργειακή επάρκεια και να χρησιμοποιούμε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Δεν περιμένουμε να μας πουν οι Βρυξέλλες ότι πρέπει να συμπεριφερόμαστε ανθρώπινα στους πρόσφυγες και στους μετανάστες, ή ότι το κέντρο της Αθήνας χρειάζεται να είναι μια ασφαλής περιοχή. Ρίχνουμε μεγάλο ανάθεμα στις Βρυξέλλες, αν και έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε για λογαριασμό μας. Βέβαια ο στενός κορσές των Βρυξελλών υπάρχει, μέσα σ’ αυτόν όμως ζουν και ανασαίνουν άλλες 27 χώρες. Οι Αγγλοι που δεν τον άντεξαν, παρά το γεγονός ότι γι’ αυτούς ήταν ιδιαίτερα χαλαρός, αποφάσισαν και φύγανε. Θα ήταν υποτιμητικό για εμάς να περιμένουμε τον οποιονδήποτε Τόμσεν να μας πει ότι με τα τόσα τουριστικά πλεονεκτήματα που έχουμε θα έπρεπε να προσελκύσουμε επενδύσεις και ότι θα έπρεπε ν’ αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της υπανάπτυξης και των επενδύσεων, ώστε να μένουν και να δουλεύουν στην Ελλάδα οι τόσες χιλιάδες νέοι που φεύγουν στο εξωτερικό.

Βρυξέλλες

Θ.Χ.: Είναι αφοριστικό να λέμε ότι όλα αποφασίζονται στις Βρυξέλλες. Προφανώς συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό σε σχέση με όσα ειπώθηκαν ήδη. Αν το 2015 είχαμε ένα τρίτο Μνημόνιο από το πουθενά σε σχέση με τις συντάξεις και με τα capital controls, αυτό δεν έχει να κάνει με τις Βρυξέλλες. Εχει να κάνει με τους τελείως λάθος χειρισμούς της τότε κυβέρνησης Τσίπρα. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει αξιολόγηση στο Δημόσιο, με αποτέλεσμα είτε να κλείνει η ΕΡΤ και να παρουσιάζονται 3.000 απολύσεις είτε να ξανανοίγει η ΕΡΤ όπως είναι, για ψυχολογικούς λόγους, όπως ακριβώς έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ, γι’ αυτό δεν ευθύνονται οι Βρυξέλλες. Πρόκειται για επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης. Αλλά και σε σχέση με την ίδια την κρίση, οι ευθύνες των ελληνικών κυβερνήσεων από το 1974 έως το 2010 είναι πολύ μεγαλύτερες από τις ευθύνες των Ευρωπαίων. Υπήρξαν πάντα μια εύκολη λύση οι «κακοί ξένοι» που φταίνε για όλα. Παίζει πάντα πολύ μεγάλο ρόλο αν επιλέγεις ως χώρα έναν άνθρωπο ικανό που θέλει και μπορεί, όπως λέμε, «να σπάσει αβγά». Και όχι έναν άνθρωπο που έχει απλώς μια εκλογική πελατεία και κοιτάζει πώς θα τη βολέψει.

Φυγή εταιρειών

Μ.Β.: Προσωπικά θα ήθελα να προσθέσω και κάτι άλλο. Δυο πανομοιότυπες ειδήσεις με συγκλόνισαν το τελευταίο διάστημα. Δεν με συγκλόνισε η κόντρα Κοτζιά – Καμμένου. Αλλά το γεγονός ότι ο Τιτάν, μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές επιχειρήσεις, με παραδοσιακούς δεσμούς με τη χώρα και με έλληνες ιδιοκτήτες, αποφασίζει, ύστερα από 116 χρόνια, να φύγει από την Ελλάδα και να μεταφέρει την έδρα του στις Βρυξέλλες. Και δεύτερον, ότι η Μπλακ Ροκ αποφάσισε να ακυρώσει μια επένδυση 300 εκατ. ευρώ που είχε αναλάβει να πραγματοποιήσει στο παλιό οικόπεδο του Μουζάκη, ξέρετε, στις Κλωστές Πεταλούδα. Αν και είχε ήδη αγοράσει το ακίνητο και είχε προχωρήσει σε έργα της τάξεως των 120 εκατ. ευρώ για να ρυθμιστεί πολεοδομικά η υπόθεση, αποφάσισε να μην ολοκληρώσει την επένδυση γιατί, όπως ανακοίνωσε, η Ελλάδα εξάγει ανασφάλεια και αβεβαιότητα.

Θ.Χ.: Δεν είναι τα μόνα παραδείγματα διαχρονικά, αν και τα τελευταία χρόνια έχει χειροτερέψει η κατάσταση. Γι’ αυτά φταίμε εμείς, δεν φταίει κάποιος άλλος.

Μ.Β.: Στην ανακοίνωσή της η Μπλακ Ροκ κατηγορούσε το ελληνικό σύστημα, την ελληνική κυβέρνηση, για καθυστερήσεις σε σχέση με την αδειοδότηση της επένδυσης, όπως κατηγορούσε και διάφορες συλλογικότητες για προσκόμματα που δημιουργούσαν. Πρόκειται για τους ίδιους ανθρώπους που ακύρωσαν στον Βοτανικό την επένδυση για το γήπεδο του Παναθηναϊκού, που προκάλεσαν την κατάρρευση μιας μεγάλης τεχνικής εταιρείας όπως η Βωβός, που ματαίωσαν την ανάπλαση της Λεωφόρου Αλεξάνδρας, την υποσχεμένη, μετά την απομάκρυνση του γηπέδου του Παναθηναϊκού, και έχουν μπλοκάρει, εδώ και τέσσερα χρόνια, με κάθε δυνατό τρόπο, την επένδυση στο Ελληνικό. Πρόκειται για τους ίδιους ανθρώπους που αντέδρασαν στις Σκουριές και έκαναν μια τεράστια επένδυση να καθυστερήσει, με αποτέλεσμα να δικαιωθεί η Ελληνικός Χρυσός σε όλα τα δικαστήρια – θα πληρώσουμε και πρόστιμο από πάνω. Για όλα αυτά δεν φταίνε οι Βρυξέλλες, δεν φταίει καμιά τρόικα και κανένα Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Θ.Χ.: Δεν συμβαίνουν μόνο στο θέμα των επιχειρήσεων αυτά, θυμηθείτε τι έγινε στην Κερατέα με τον ΧΥΤΑ. Ο κακός χαμός. Γι’ αυτό δεν προχωράει τίποτε στην Ελλάδα. Αν δεις τη μεγάλη εικόνα, θα καταλάβεις ποιος είναι ακριβώς ο λόγος που μια μεγάλη χώρα, η Ελλάδα, υπήρξε η πρώτη που μπήκε στα Μνημόνια και η τελευταία που βγήκε από αυτά.

Μ.Β.: Μπορεί να έχει γίνει και να γίνεται πολλή συζήτηση, για να είμαστε όμως ακριβείς οφείλουμε να πούμε ότι η Ελλάδα μπορεί να τελείωσε το πρόγραμμά της, αλλά δεν έχει αντιμετωπιστεί ακόμη ο λόγος για τον οποίο μπήκαμε στα Μνημόνια, που ήταν ότι δεν μπορούσαμε να εμφανιστούμε στις αγορές. Τέλειωσε λοιπόν το τρίτο πρόγραμμα, αλλά στις αγορές δεν μπορούμε να μπούμε ακόμη.

Θ.Ν.: Πώς εξηγείτε ότι τα τελευταία χρόνια το ψέμα έχει γίνει μέσο πολιτικής χειραγώγησης και επιπλέον κανείς δεν φαίνεται ν’ αντιδρά, να εξανίσταται, να θυμώνει;

Θ.Χ.: Το φαινόμενο αυτό παρατηρείται μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ώς το 2015, ακόμη κι όταν λέγονταν αλήθειες, κυνηγούσαν όσους τις ξεστόμιζαν. Οταν ο ΣΥΡΙΖΑ εξελέγη το 2015 με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, λίγο-πολύ το θυμόμαστε όλοι, με το αφορολόγητο στα 12.000 ευρώ, με περικοπές σε όλους τους φόρους, με τον κατώτερο μισθό στα 850 ευρώ, με της Παναγιάς τα μάτια, και όχι μόνο δεν είχαμε τίποτε σε σχέση με όλα αυτά, αλλά είχαμε ένα νέο Μνημόνιο, νέες περικοπές, νέες απολύσεις, τα capital controls, ο κόσμος έπαθε ένα τέτοιο σοκ που δεν μπόρεσε ν’ αντιδράσει. Ακόμη και η φονική πυρκαγιά στο Μάτι, η δεύτερη πιο φονική πυρκαγιά παγκοσμίως του 21ου αιώνα, αν το καλοσκεφτείς πέρασε σχεδόν στο ντούκου. Χρειάζεται ν’ αναρωτηθούμε σοβαρά κάποια στιγμή γιατί ενώ την περίοδο 2010-2015, όταν ακουγόταν ακόμη και ως φήμη ότι θα κοπούν οι μισθοί, καιγόταν η Αθήνα κι άλλες μεγάλες πόλεις, από το 2015 και μετά δεν ανοίγει μύτη. Μήπως υπήρχε ένα συγκεκριμένο σχέδιο που έβγαινε ο κόσμος στους δρόμους; Μήπως δεν ήταν κάτι τόσο αθώο κι έπαψε να συμβαίνει όταν αυτοί που το πραγματοποιούσαν ήρθαν στα πράγματα και διορίστηκαν κι έγιναν υπουργοί και τόσα άλλα;

Μ.Β.: Προσωπικά θα ήθελα να προχωρήσω λίγο παραπέρα και να πω ότι το θέμα δεν είναι μόνον αν αντιδρούν οι πολίτες απέναντι στα ψέματα και στις διαψεύσεις. Είναι να αναρωτηθούμε αν η κρίση αυτή αφήνει πίσω της, πέρα από τα σμπαράλια της οικονομίας και τη φτωχοποίηση, τις προϋποθέσεις για να προκύψει κάτι καινούργιο, φρέσκο και δυναμικό. Δυστυχώς όμως η ποιότητα της χώρας, η ποιότητα του δημόσιου λόγου, έχει γίνει ακόμα χειρότερη. Φαίνεται σαν να έχουν όλοι τους οχυρωθεί σε παλιά ταμπούρια που μας οδηγούν πίσω σε εθνικούς διχασμούς, τους οποίους δεν έχουν καν ζήσει και βιώσει οι νεότερες γενιές.