Εχει κανείς τη βεβαιότητα πως όσο πιο προηγμένος είναι ένας τόπος, τόσο μεγαλύτερη είναι η συζήτηση για τα θέματα της παιδείας και της εκπαίδευσης. Είναι η περίπτωσή μας ώστε δεκαετίες ολόκληρες η εκπαίδευση, κυρίως, να διατηρεί μια προτεραιότητα στην ατζέντα όλων των κυβερνήσεων; Καλύτερα να αποφύγουμε την απάντηση γιατί σίγουρα θα μελαγχολήσουμε και ας περιοριστούμε να ακούσουμε δυο καθ’ ύλην αρμόδιους, όπως είναι ο πρώην υπουργός Παιδείας και μεταγενέστερα υπουργός Πολιτισμού Αριστείδης Μπαλτάς και ο ομότιμος καθηγητής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Θάνος Βερέμης. Ακόμη κι αν δεν αισιοδοξήσουμε με τη συζήτησή τους, τουλάχιστον θα χαρούμε το υψηλό της επίπεδο.

Θ.Ν.: Για να είμαι ειλικρινής κ. Μπαλτά, αν και με τον κ. Βερέμη έχετε υπάρξει συμμαθητές στο ίδιο σχολείο, εκδηλώθηκε τα τελευταία χρόνια μια τόσο έντονη διαφωνία, ή μάλλον σύγκρουση, ανάμεσά σας, που πολλοί με προέτρεψαν να μην επιχειρήσω αυτή τη συζήτηση μαζί σας.

Αρ.Μπ.: Να πω κατ’ αρχάς ότι με τον Θάνο Βερέμη δεν ήμασταν απλώς συμμαθητές. Περάσαμε δέκα χρόνια μαζί στο ίδιο σχολείο, σε κάποιες φάσεις ήμασταν στο ίδιο τμήμα, αναπτύξαμε μια σχέση πιο προσωπική, πηγαίναμε μαζί σινεμά…

Θ.Β.: Στο Σταρ.

Αρ.Μπ.: Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, ο κ. Βερέμης είναι ένας ιδιαίτερα ταλαντούχος άνθρωπος. Την εποχή εκείνη είχε φανεί η έφεσή του για την ποίηση και η επίδοσή του στην τέχνη του σκίτσου. Δεν ξέρω αν τα συνεχίζει, αλλά έχουν μείνει στη μνήμη μου ως κάτι σημαντικό. Σε σχέση με τα άλλα που αναφέρετε, οι φάσεις της διαφωνίας μας υπήρξαν δύο. Η πρώτη έχει σχέση μ’ ένα πανεπιστημιακό κίνημα, θα το έλεγα, που αναπτύχθηκε επί πρωθυπουργίας Γιώργου Παπανδρέου όσον αφορά την προσπάθεια, τότε, αναθεώρησης του άρθρου 16.

Θ.Β.: Για το άρθρο 16 δεν είχαμε διαφωνία, γιατί και εγώ τότε ήμουν πολύ σκεπτικός σε σχέση με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αυτά που ξέραμε ήταν τριτοκλασάτα εγγλέζικα polytechnics, δεν ήταν τίποτε της προκοπής. Ελεγα μάλιστα ότι δεν πρόκειται να μας έρθουν το Χάρβαρντ και η Οξφόρδη, το Κέιμπριτζ επίσης, αλλά θα μας έρθουν όσοι θα γυρεύουν pecunia, δηλαδή η σάρα, η μάρα και το κακό συναπάντημα. Είχαμε διαφωνίες, αλλά όχι σ’ αυτό το σημείο.

Η διαμάχη

Αρ.Μπ.: Χαίρομαι που το ακούω. Ηταν τόσο οξυμμένα τα πνεύματα τότε, που δεν είχαμε τον χρόνο, ίσως και τη διάθεση, να συζητήσουμε αυτά τα προβλήματα όπως το κάνουμε τώρα. Εχουν περάσει πια πολλά χρόνια. Στη σύγχρονη εποχή, όταν ανέλαβα το υπουργείο Παιδείας, κάποια πράγματα που είπα στη Βουλή, στην πρώτη παρουσίαση των προγραμματικών δηλώσεων της κυβέρνησης, κατά τη γνώμη μου παρεξηγήθηκαν. Με αποτέλεσμα να φτιαχτεί ένα ολόκληρο, ας το χαρακτηρίσουμε μέτωπο, ενάντια σε όσα είχα πει, που πήρε μεγάλες διαστάσεις, με κεντρικό σύνθημά του, αν θυμάστε, «όχι Μπαλτάς στην παιδεία». Το υπόβαθρό του ήταν ότι με αυτά που έλεγα και έκανα προωθούσα τη μετριότητα, τον υποβιβασμό των πανεπιστημίων και του επιπέδου σπουδών. Λόγω της θεσμικής μου θέσης, είχα μια δυσκολία ν’ απαντήσω, όμως με την ένταση που πήρε η δημόσια πια διαμάχη μού δημιουργήθηκε η διάθεση να έρθει κάποια στιγμή που να άρω τις παρεξηγήσεις και τις αντιπαραθέσεις με τους παλιούς μου φίλους. Και ήρθε αυτή η στιγμή χάρη σε εσάς, κ. Νιάρχο, και μπορούμε να συζητήσουμε το καθετί μέσα σ’ ένα πιο ήρεμο καθεστώς – έτσι μάλιστα όπως έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι, τόσο σε σχέση με το τι είναι και τι προσπαθεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ όσο και σε σχέση με την όλη ατμόσφαιρα όπως έχει αλλάξει στη χώρα και μας έχει υποχρεώσει να ξαναδούμε τους εαυτούς μας.

Θ.Β.: Για εμένα, όσον αφορά αυτά που είπε ο κ. Μπαλτάς περί παρεξηγήσεως, έχουν το πρόσθετο ενδιαφέρον ότι μας υποχρεώνουν να ξανασκεφτούμε ώς ποιον βαθμό ως κοινωνία μάς χρειάζονται ή δεν μας χρειάζονται οι άριστοι. Αν οι άριστοι παίζουν έναν ρόλο καλό ή κακό, καλό με την έννοια ότι διαχέεται παντού μια ικανότητα που διαθέτουν, κακό ότι διαφοροποιούνται σε σχέση με τον μέσο άνθρωπο. Ο μεν Πλάτων είναι απολύτως αριστοκράτης στις απόψεις του, συνεπώς η αριστεία γι’ αυτόν είναι ένα δώρο Θεού που πρέπει να εκτιμάται, ο Αριστοτέλης είναι πιο λογικός σε σχέση με τον Πλάτωνα, με την έννοια ότι αναδεικνύει την αρετή πιο πολύ από την αριστεία. Συνδυαζόμενη η αριστεία μ’ ένα ήθος ή με μια παιδεία ουσιαστικής απόδοσης, έχουμε έναν θαυμάσιο συνδυασμό. Λοιπόν η αριστεία είναι ένα δώρο, αλλά είναι εν μέρει, γιατί ο τρόπος που αξιοποιείται και εκφράζεται έχει μεγάλη σχέση με την εκπαίδευση, με την παιδεία. Ενας πρώτος μαθητής δεν μπορεί να περιφρονεί τους άλλους επειδή έχει τη μαθησιακή ευχέρεια, οφείλει να έχει και ήθος.

Αρ.Μπ.: Δεν θα διαφωνούσα σε πολλά, αν και η φράση που είχα πει στη Βουλή, απ’ όπου και ξεκίνησε η όλη ιστορία, ότι δηλαδή «με κάποιες προϋποθέσεις η αριστεία μπορεί να θεωρηθεί ρετσινιά» δεν έγινε κατανοητή, στον βαθμό τουλάχιστον που φανταζόμουν ότι μπορούσε να γίνει. Εννοούσα κυρίως ότι αν η αριστεία δεν ταχθεί σ’ ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και αντιπροσωπεύει ένα έπαθλο που ο καθένας το κυνηγάει εις βάρος του διπλανού του, χωρίς να λαμβάνει υπόψη του τις σχέσεις, το περιβάλλον, τόσα άλλα, δηλαδή βγαίνει συνεχώς μπροστά, χωρίς ποτέ να ησυχάζει, επειδή θέλει να είναι ο πρώτος, τότε γίνεται ρετσινιά. Είναι τεράστια η ζημιά που προκαλείται όταν ακούς τους άλλους να λένε «κοίταξε αυτόν, το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να βγει πρώτος, τίποτε άλλο». Αλλωστε η λέξη «αριστεία» δεν μπορεί να εννοηθεί χωρίς να εμφορείται μ’ ένα αντίστοιχο ήθος. Επομένως στη λογική του υπουργείου Παιδείας οφείλεις να έχεις ως στόχο την καλλιέργεια των σωστών σπουδών, της ουσιαστικής επίδοσης, της κριτικής σκέψης, ταυτόχρονα όμως να εμφυσούμε στα παιδιά, όσο μπορούμε, τις ηθικού τύπου παραδηλώσεις της έννοιας της αριστείας. Επειδή βλέπουμε σήμερα, έτσι όπως εκτινάχθηκε, την αριστεία να έχει γίνει μια λέξη της μόδας, είναι ίσως η στιγμή να θεωρήσουμε τον όρο στο ουσιαστικό του περιεχόμενο, ώστε να πάψει να μας ταλαιπωρεί πια ως προς το τι ακριβώς εννοεί ή δεν εννοεί.

Δηµόσιο σχολείο

Θ.Β.: Ο κ. Μπαλτάς έθεσε ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα ως προς το τι είδους εκπαίδευση θέλουμε, που δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμη στο μυαλό των κυβερνώντων κάθε περιστάσεως. Η Αγγλία των Εργατικών, για παράδειγμα, επί Κάλαχαν, πριν από πάρα πολλά χρόνια, θεώρησε ότι τα δημόσια σχολεία, της αριστείας, τα grammars schools, ήταν αυτά που διαφοροποιούσαν τα παιδιά της δημόσιας εκπαίδευσης, καθώς τα ιδιωτικά, τα λεγόμενα public schools, δεν μπορούσαν να τα επηρεάσουν – λέγονταν publics με την παλιά έννοια του όρου public, ότι εξυπηρετούν το κοινό καλό – αυτά άλλωστε που παρέμειναν και ως σχολεία της αριστείας. Ομως τα καλά δημόσια σχολεία της αριστείας, τα grammars schools, κάτι αντίστοιχο με τις δικές μας σχολές των Αναβρύτων και του Βαρβακείου, τα καταργήσανε, με αποτέλεσμα η απόσταση ανάμεσα στους λιγότερο εύπορους και στους καλοστεκούμενους Βρετανούς να αυξηθεί πολύ περισσότερο. Γιατί οι μεν μετατάχθηκαν σε μια άλλη κατηγορία δημόσιων σχολείων που δεν ήταν ανάλογα των grammars schools, καθώς δεν τα διέκρινε η αντίληψη του καλύτερου, αλλά η αντίληψη του μέσου όρου, οι δε μετακινήθηκαν προς τα ιδιωτικά, τα πολύ καλά ως επί το πλείστον public schools. Μου έκανε εντύπωση όταν στην Ελλάδα, επί Ανδρέα Παπανδρέου, ΠΑΣΟΚ δηλαδή, καταργήθηκαν τα σχολεία της αριστείας, αυτά τα δέκα – είκοσι που είχαμε, δεν αντέδρασε κανείς. Ενα σχολείο που χρειάστηκε τόσα χρόνια για να γίνει, όπως για παράδειγμα το Βαρβάκειο, όπου έμπαιναν τα παιδιά με εξετάσεις και με μια ιδιαίτερη επίδοση στις θετικές επιστήμες, όταν έπαψε να υπάρχει ως σχολείο αριστείας κι έγινε ένα ακόμη δημόσιο, όπου τα παιδιά έμπαιναν πια με κλήρωση, δημιουργήθηκε μια μεγάλη συζήτηση αν τα δημόσια σχολεία χρειάζεται να έχουν έναν αναβαθμό για τα χαρισματικά παιδιά ή αν πρέπει να εξομοιώνεται το επίπεδό τους. Δεν θα είχε κανείς καμιά αντίρρηση για κάτι τέτοιο, επειδή θα ήταν ένα ενδιαφέρον πείραμα, με την προϋπόθεση όμως ότι ο εύπορος δεν θα έπαιρνε την κορούλα του ή τον γιόκα του για να τον πάει σ’ ένα πρότυπο σχολείο ακόμη και εκτός Ελλάδας. Διαφορετικά τι νόημα έχει η ισοπέδωση αφού αφήνει απέξω έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων που μπορεί να την παρακάμψει;

Αρ.Μπ.: Εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Μετά τις πρώτες τοποθετήσεις στη Βουλή, οι διατάξεις νόμου που ακολούθησαν δεν καταργούσαν τα πρότυπα σχολεία. Είχε προηγηθεί μια καταστροφική, κατά τη γνώμη μου, προσπάθεια ταύτισης των πειραματικών με τα πρότυπα σχολεία. Ο τίτλος επισήμως επί εποχής Διαμαντοπούλου ήταν «πρότυπα – πειραματικά», δηλαδή με μια παύλα ανάμεσα. Αυτό που είπα τότε – με συγχωρείτε για το πρώτο ενικό – και το έπραξα, ήταν να διακρίνουμε τα πρότυπα από τα πειραματικά σχολεία. Τα πειραματικά λειτουργούν με κλήρωση ώστε να μπορεί να υπάρξει μια μείξη όλων των κοινωνικών στρωμάτων και έτσι να ελέγξουμε πώς παίζεται το παιχνίδι, με την υψηλή έννοια του όρου, της εκπαίδευσης. Τα κλασικά, τα ιστορικά, πρότυπα σχολεία διατηρούν το σύστημα των εισαγωγικών εξετάσεων και ενδεχομένως, είχα πει απαντώντας σε μια σχετική ερώτηση στη Βουλή, θα ήταν δυνατόν και να πολλαπλασιαστούν. Επομένως δεν υπήρξε κανενός είδους προσπάθεια ισοπέδωσης.  Οπως όμως σε κάθε δάσκαλο, σε κάθε παιδαγωγό οφείλει να υπάρχει η μέριμνα για τα παιδιά που καθυστερούν, στον ίδιο βαθμό χρειάζεται να υπάρχει η μέριμνα για τα παιδιά που έχουν μια μεγαλύτερη έφεση για κάτι. Είναι ο μόνος τρόπος, χωρίς να χαλάει η δημοκρατία της τάξης, να μπορούν όλοι ν’ ανταποκριθούν σε ό,τι γίνεται και ν’ ανεβαίνει το επίπεδο προς όλες τις κατευθύνσεις. Το θέμα δεν είναι τόσο να υπάρξει μια πρότυπη μορφή σχολείου. Τα ελληνικά γράμματα έχουν μια τόσο ισχυρή παράδοση, ώστε τα δημόσια σχολεία να είναι, κατά μέσο όρο, πολύ καλύτερα σε σχέση με τα ιδιωτικά. Αν θυμόσαστε στα ιδιωτικά σχολεία πήγαιναν όσοι δεν μπορούσαν να τα καταφέρουν στα δημόσια, θεωρώ ιστορική καταστροφή ότι άλλαξε η σχέση αυτή. Χρειάζεται επομένως να δώσουμε έμφαση στο δημόσιο σχολείο ώστε να κερδίσει αμιλλώμενο το ιδιωτικό.

Θ.Β.: Αυτό είναι κάτι απολύτως σωστό. Στη δική μας εποχή, με εξαίρεση δύο-τρία σχολεία, τα καλά σχολεία ήταν τα δημόσια σχολεία. Οποιος δεν μπορούσε να πάει στα καλά δημόσια πήγαινε στα μέτρια ιδιωτικά. Τα ιδιωτικά υπήρχαν για να περιμαζέψουν όσους είχαν αποτύχει στα δημόσια. Σήμερα έχει αλλάξει πλέον η σχέση αυτή. Με το που στράφηκε ο κόσμος στα ιδιωτικά σχολεία, τα δημόσια έπεσαν. Η εκπαίδευση είναι συνδυασμός μείξης και ήθους. Δεν γίνεται να φτιάχνεις τους σπασίκλες των μεγάλων ταχυτήτων και από την άλλη να έχεις τους αποτυχημένους γιατί δεν καταλαβαίνουν τα μαθηματικά ή τα αρχαία. Το αποτέλεσμα είναι σε όσους έχουν απορριφθεί να διαμορφώνεται και ένα ανάλογο ήθος. Οταν σε απορρίπτει η κοινωνία, γίνεσαι κακός και την αντιπαθείς. Πρόκειται για το μεγάλο θέμα της εκπαίδευσης. Είναι το ίδιο ακριβώς που συμβαίνει με την αριστεία, αλλά από την ανάποδη. Αν χρειάζεται να βλέπουμε με συμπάθεια την αριστεία, είναι γιατί και οι άριστοι είναι μια μειονότητα που πάσχει όταν την εγκαταλείψεις.

Αρ.Μπ.: Λείπει ίσως αυτή τη στιγμή ένας ορισμός της αριστείας που να την αντιδιαστέλλει από την άνευ όρων ανταγωνιστικότητα που κυριαρχεί στην κοινωνία μας. Η αριστεία μπορεί να φτάσει σε πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα αν κατ’ αρχάς δεν διαχωριστεί από την άμιλλα και αν στη συνέχεια το ήθος δεν είναι αυτό που κυριαρχεί σε σχέση με την εκπαίδευση. Λέγανε οι αρχαίοι ότι «η τιμή του να συμμετέχεις στον αγώνα είναι αρκετή». Αυτό που φτιάχνει τις μεγάλες ομάδες είναι μια ατμόσφαιρα συνολική, δεν είναι όταν βγαίνει κανείς πρώτος.

Αλλοδαποί μαθητές

Θ.Ν.: Και τώρα ν’ αγγίξουμε ένα εξίσου επίμαχο, ή μάλλον πολύ περισσότερο σε σχέση με την αριστεία, ζήτημα όπως αυτό της συνύπαρξης στα σχολεία ιθαγενών και αλλοδαπών μαθητών.

Αρ.Μπ.: Η Ελλάδα υπήρξε ανέκαθεν χώρα μεταναστών. Ομως αφομοιώθηκαν πάντα συνθέτοντας τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της πατρίδας τους με τα χαρακτηριστικά της Ελλάδας, δημιουργώντας τη βάση ώστε να προχωρήσει η χώρα μας, ιδιαίτερα από το 1922 και μετά, και επί καλώ και επί κακώ. Δεν είναι καινούργιο φαινόμενο οι πρόσφυγες. Είναι καινούργιο λόγω της έντασης με την οποία το αντιμετωπίζει η δική μας γενιά. Ωσπου να φύγουν όμως όσοι δικαιούνται να φύγουν, εμείς για λόγους φιλοξενίας οφείλουμε να τους προσφέρουμε στοιχειωδώς τα προς το ζην καθώς και στοιχειωδώς τα προς τη μόρφωση των παιδιών τους. Επομένως πρέπει να πάνε στο σχολείο ανάλογα με την ηλικία τους και στις αντίστοιχες τάξεις, με την προϋπόθεση βέβαια ότι ξέρουν τόσα ελληνικά που τους επιτρέπουν ν’ αφομοιωθούν προκειμένου να μη δημιουργηθούν πρόσθετα προβλήματα. Αυτό είναι ένα σημαντικό τεχνικό πρόβλημα που χρειάζεται να το λάβουμε υπόψη μας. Κατά τη γνώμη μου, το να πηγαίνουν τα παιδιά των αλλοδαπών, ενώ γνωρίζουν στοιχειωδώς τα ελληνικά, σε μια τάξη στο Δημοτικό ή στο Λύκειο, φτάνει βέβαια να ξεπεραστούν κάποιες βάρβαρες ή άτσαλες αντιδράσεις, είναι πλούτος. Είτε τα παιδιά είναι από την Πολωνία είτε από τη Συρία, μια αναπτυγμένη αραβική και κάθε άλλο παρά της ερήμου χώρα. Αρχίζουν να μπλέκουν οι κουλτούρες μεταξύ τους και τελικά να εμπλουτιζόμαστε όλοι μας. Το κριτήριο δεν μπορεί να είναι ούτε ρατσιστικό, ούτε το DNA, ούτε το χρώμα, ούτε η φυλή, ούτε η θρησκεία. Αυτή είναι στρατηγικά η θέση μου, πρακτικά βέβαια είναι πολλά που μπορούν να γίνουν, στο μέτρο βέβαια του δυνατού.

Θ.Β.: Προσωπικά θ’ άρχιζα από το δημογραφικό μας πρόβλημα. Ενα πρόβλημα που το αντιμετωπίζουμε ήδη και θα το αντιμετωπίσουμε περισσότερο στο μέλλον, καθώς οι γεννήσεις παιδιών αντί να αυξάνονται μειώνονται. Αυτό σημαίνει ότι θα συμβεί στο μέλλον αυτό που έγινε πριν από το 1922 με την Ελληνική Επανάσταση. Κατά τη διάρκειά της η Ελλάδα ήταν χώρα προσφύγων. Η Αττική ήταν αρβανιτοκρατούμενη. Οταν ήρθε ο Οθων, άκουσε μια ξένη γλώσσα και νόμισε ότι ήταν αρχαία ελληνικά, αλλά του εξήγησαν ότι είναι αρβανίτικα. Τα πρόβατα διαχωρίστηκαν από τα ερίφια με τη διαφοροποίηση που έγινε ανάμεσα στους μουσουλμάνους Αλβανούς και τους χριστιανούς Αλβανούς, όταν το 1821 οι χριστιανοί Αρβανίτες έδωσαν τη νίκη (βλέπε Σπέτσες και Υδρα) ενώ οι μουσουλμάνοι Αρβανίτες, όπως ο Ομέρ Βρυώνης, αντιπαρατάχθηκαν στον αγώνα των Ελλήνων για την ανεξαρτησία. Εξαίρεση αποτελεί μόνο η μεθόριος. Στις παραμεθόριες περιοχές ισχύουν άλλοι κανόνες, μπλέκονται τα πράγματα γιατί εκεί δεν υπάρχει μόνο το ελληνικό στοιχείο, υπάρχει και το βουλγαρικό, υπάρχει και το σερβικό. Αλλά γενικά μια χώρα με δημογραφικό πρόβλημα πρέπει να θέλει και να προσπαθεί να βρει καινούργιους κατοίκους. Η Συρία βέβαια είναι μια πολιτισμένη χώρα, έχει όμως στοιχεία που είναι δύσκολο να αφομοιωθούν γιατί οι πεποιθήσεις της είναι τελείως αντίθετες σε σχέση με τις ευρωπαϊκές πεποιθήσεις για το πώς πρέπει να είναι μια κοινωνία. Χρειάζεται όμως να πούμε ότι τα παιδιά σε όλες τις ηλικίες μαθαίνουν τις γλώσσες στο φτερό. Σε αυτά θα πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας. Δεν είναι θέμα ανοχής, είναι θέμα επένδυσης στο μέλλον γιατί τα παιδιά αυτά θα είναι οι μέλλοντες συμπατριώτες των παιδιών και των εγγονιών μας. Και όσο καλύτερα τους μεταχειριστούμε, τόσο λιγότερο θυμωμένους και πληγωμένους ανθρώπους θα φτιάξουμε. Εκεί είναι το μέλλον μας.