Θ.Ν.: Τι περιθώριο αισθάνεστε να υπάρχει, μέσα σε μια τόσο τεταμένη ατμόσφαιρα, όπως αυτή που ζούμε όλοι μας, σήμερα στην Ελλάδα; Θα έλεγε κανείς πως ο πολιτισμός σήμερα δεν είναι μια ανάγκη, είναι μια διέξοδος.

Α.Ψ.-Μπ.: Είναι πολύ καίριο το ερώτημά σας γιατί θέτει το πρόβλημα της ανταπόκρισης του πολιτισμού στον μέσο και ακόμη στον περιορισμένων πνευματικών δυνατοτήτων άνθρωπο. Και ο πολιτισμός έχει αξία όταν η πνευματική του βάση διατηρεί μια παιδευτική σημασία για τον πολύ κόσμο. Βλέπω τον κόσμο που συρρέει στις πολιτιστικές εκδηλώσεις χωρίς να μπορώ, για να είμαι ειλικρινής, να διακριβώσω τα κίνητρα αυτού του συνωστισμού. Ισως να είναι μια διέξοδος σε σχέση με τη μαυρίλα που τον περιβάλλει και τα προσωπικά του προβλήματα, γιατί δεν υπάρχει σήμερα Ελληνας οποιασδήποτε κοινωνικής τάξης ή μορφωτικού επιπέδου που να μην έχει προβλήματα. Πάντως, ανεξάρτητα του τι καταλαβαίνει κανείς ή σε ποιο βάθος τον επηρεάζουν αυτά που βλέπει, δεν παύει να πρόκειται για μια επίδραση του πολιτισμού πολύτιμη.

Μ.Λ.-Πλ.: Θα ήθελα να διευρύνω λίγο το θέμα και να πω ότι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα σε σχέση με τα ήθη και την όψη που έχουν οι πόλεις μας, είναι κρίση πολιτισμού. Κρίση πολιτισμού πολύ περισσότερο απ’ ό,τι κρίση πολιτική, κοινωνική ή οικονομική. Βέβαια η οικονομική κρίση έχει τον αντίκτυπό της, αλλά οι εξαθλιωμένες, όπως έχουν καταντήσει, πόλεις, με τις βιαιότητες, τους ξυλοδαρμούς, τη βρωμιά και τα φρικώδη γκραφίτι, όλα αυτά συνιστούν κρίση πολιτισμού. Και ναι μεν μπορεί να υπάρχει μια έκρηξη στο θεατρικό και στο εκθεσιακό πεδίο και να συρρέει κόσμος πολύς στις θεατρικές παραστάσεις και στις εκθέσεις, δεν παύει όμως να υπάρχει το ασφυκτικό κλίμα που περιγράψαμε.

Τι θέλει ή τι μπορεί;

Θ.Ν.: Κυρία Μπενάκη, σε σχέση με τα πολύ σοβαρά και ουσιαστικά αξιώματα που έχετε καταλάβει στην πολιτική ζωή της χώρας, σας δημιουργήθηκε ενδεχομένως μια διαφορετική οπτική για το τι μπορεί να θέλει, αλλά τελικά τι μπορεί να καταφέρει, ένας πολιτικός;

Α.Ψ.-Μπ.: Νομίζω ότι το αξίωμα που έχω καταλάβει και έχει την περισσότερη σχέση με τη συζήτησή μας είναι το υπουργείο Πολιτισμού. Ημουνα ακόμη στην αρχή της υπουργικής μου καριέρας, δεν είχα υπάρξει ώς τότε παρά στα έδρανα της αντιπολίτευσης. Καθώς προέρχομαι από το ακαδημαϊκό περιβάλλον, αισθανόμουν ότι τον πολιτισμό που μου ανετίθετο να τον διαχειριστώ έπρεπε να το κάνω με τρόπο ώστε ο πολιτισμός να είναι μια πηγή διαρκούς ενέργειας. Πολιτισμός δεν σημαίνει μόνο να ενισχύονται οι καλλιτέχνες, οι μουσικοί, οι θεατρικοί συγγραφείς. Είναι κυρίως σχέση που αναπτύσσει ο πολύς κόσμος με τον πολιτισμό. Και νομίζω ότι κατά τη διάρκεια της θητείας μου δημιούργησα τις προϋποθέσεις ώστε να ενδιαφερθεί ο πολύς κόσμος για τον πολιτισμό.

Μ.Λ.-Πλ.: Θα ήθελα να πω ότι στη διάρκεια της θητείας της κυρίας Μπενάκη στο υπουργείο Πολιτισμού έγινε η πιο επιτυχημένη ανταλλαγή έργων που σημειώθηκε ποτέ, τουλάχιστον όσον αφορά στο διάστημα της δικής μου παρουσίας στην Εθνική Πινακοθήκη. Ανταλλάξαμε το ελληνικό θαύμα, τα έργα του 5ου π.Χ. αιώνα, έργα που φύγανε για πρώτη φορά από την Ελλάδα και πήγανε σε δυο μεγάλα μουσεία των Ηνωμένων Πολιτειών, στην Εθνική Πινακοθήκη της Ουάσιγκτον και στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης. Συγκροτήθηκε μια επιτροπή, στην οποία συμμετείχε και ο αλησμόνητος κοινός μας φίλος Παναγιώτης Τέτσης, που εισηγήθηκε την ανταλλαγή αυτή, με αποτέλεσμα να μπορέσουμε να φέρουμε στην Ελλάδα κορυφαία έργα της δυτικοευρωπαϊκής τέχνης και να γίνει η έκθεση «Από τον Θεοτοκόπουλο στον Σεζάν». Η έκθεση αυτή με τους 600.000 επισκέπτες υπήρξε το πρώτο μεγάλο «μπουμ» για να ανοίξουν καινούργιοι δρόμοι. Γίναμε πρωτοσέλιδα στις εφημερίδες, ακολούθησαν και άλλες αντίστοιχες εκθέσεις, όπως ο «Γκρέκο» και το «Φως του Απόλλωνα», με κοντά 600.000 επισκέπτες η πρώτη και πάνω από 500.000 επισκέπτες η δεύτερη. Εξοικειώθηκε ή, μάλλον, ξεφοβήθηκε το μεγάλο κοινό τα μουσεία. Κατάλαβε ότι είναι δικός του χώρος, τα αγάπησε.

Α.Ψ.-Μπ.: Το τι δυσκολίες συνάντησα ως υπουργός Πολιτισμού ακριβώς σε σχέση με το θέμα της εξαγωγής σημαντικών έργων της αρχαιότητας, δηλαδή του 5ου αιώνα, δεν περιγράφεται. Με διαδηλώσεις στους δρόμους, ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων και ο Σύλλογος Αρχαιολόγων κινητοποιούσαν ακόμη και λαϊκό κόσμο για να διαμαρτυρηθεί, πώς τολμούμε να θίγουμε τέτοια έργα που μπορεί να κινδυνεύσουν και να καταστραφούν. Διαμαρτύρονταν ότι οι χώρες όπου στέλναμε τα έργα της αρχαιότητας είχανε τα δικά τους έργα, δεν χρειάζονταν και έργα από την Ελλάδα. Το θέμα όμως δεν είναι πώς θα φανούν τα έργα της αρχαιότητας, που είναι άλλωστε πασίγνωστα, το θέμα είναι πώς θα φανεί η Ελλάδα, πώς προβάλλει τα έργα της και τι επιδιώκει με τον τρόπο αυτόν. Που δεν είναι άλλο από το να μεταλαμπαδεύσει τον πολιτισμό της με τρόπο σύγχρονο και όχι με πρόθεση αρχαιολατρίας.

Αλλοθι πειθούς

Μ.Λ.-Πλ.: Ετσι έσπασαν οι αντιστάσεις που υπήρχαν και η επιτυχία της ανταλλαγής έγινε ένα επιχείρημα και ένα άλλοθι πειθούς, με την έννοια ότι μπορεί να δίνουμε, αλλά παίρνουμε κι εμείς, γιατί, όπως και να το κάνουμε, δεν τα έχουμε όλα. Συνήθως, όταν ζητούμε πράγματα, είμαστε ηττοπαθείς. Εμείς φανήκαμε λίγο τολμηροί και ζητήσαμε αριστουργήματα. Ετσι μας ήρθαν τα 74 αυτά έργα από το Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης και τη National Gallery, έργα κορυφαία που είναι διαρκώς κρεμασμένα στις αίθουσές τους, θέλω να πω ότι τα έργα που ζητήσαμε και μας έστειλαν δεν τα έβγαλαν από τις αποθήκες τους, είναι έργα που εκτίθενται διαρκώς. Δυστυχώς αυτή η υπόθεση, το να ανταλλάσσουμε έργα που δεν έχουμε στην Ελλάδα με τις αρχαιότητές μας, δεν συνεχίστηκε, αν και θα έπρεπε να ισχύει ως κανόνας. Οπως επίσης ένας τρόπος να προβάλουμε τον νεότερο πολιτισμό μας θα ήταν, όταν στέλνουμε σημαντικές αρχαιολογικές εκθέσεις στο εξωτερικό, να ζητούμε μια παράλληλη έκθεση στο ίδιο μουσείο με έργα σύγχρονων καλλιτεχνών μας. Φαντάζεστε την έκθεση των έργων του Γιάννη Μόραλη στο Μουσείο Μπενάκη πλάι σε μια έκθεση αρχαιοτήτων; Το λέω με την έννοια ότι ο Μόραλης «φωνάζει» πως όλη η τέχνη του κατάγεται από την αρχαιότητα, είναι ζωντανή αρχαιότητα. Θα ήταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να δείξουμε ότι είμαστε πραγματικά κληρονόμοι αυτής της τεράστιας κληρονομιάς, να το δείξουμε όμως με μοντέρνο και όχι με ακαδημαϊκό τρόπο. Αυτό θα ήταν μια μεγάλη επιτυχία, δυστυχώς όμως οι αρχαιολόγοι που θα έπρεπε να συνεργάζονται στενά με τα νεότερα μουσεία δεν το κάνουν. Ως υπηρεσιακή υπουργός Πολιτισμού είχα δρομολογήσει ένα παλιό σχέδιο που δεν ήταν δική μου έμπνευση, αλλά δυστυχώς δεν πραγματοποιήθηκε. Ολα τα μεγάλα μουσεία, όπως για παράδειγμα το Λούβρο και το Ερμιτάζ, έχουν έτοιμες εκθέσεις που τις δανείζουν με ενοίκιο. Δηλαδή από τα depôts τους σχηματίζουν είτε θεματικές είτε μονογραφικές εκθέσεις που τις νοικιάζουν με ταρίφα. Δηλαδή τόσο για έξι μήνες, τόσο για έναν χρόνο. Τις νοικιάζουν στο Πρίνστον, στο Χάρβαρντ, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στην Αυστραλία. Ξέρετε ότι με τα χρήματα αυτά, μιλάμε για τεράστια ποσά, θα μπορούσε σε σχέση με την Ελλάδα να συντηρούνται τα μουσεία και να γίνονται αρχαιολογικές ανασκαφές; Δεν ξέρω γιατί, αν και όλοι οι υπουργοί που περάσανε από το υπουργείο Πολιτισμού τη βρίσκουν μια καταπληκτική ιδέα, η ιδέα αυτή δεν προχώρησε.

Α.Ψ.-Μπ.: Σε σχέση με την επιλογή των προσώπων που οι κυβερνήσεις τοποθετούν στο υπουργείο Πολιτισμού, θα έπρεπε, να είναι ιδιαίτερα προσεκτικές, δηλαδή να μην είναι πολιτικοί καριέρας και να συναρτάται η πολιτική τους επιβίωση με το πόστο.

Θ.Ν.: Αισθανθήκατε ποτέ και οι δυο σας, σε σχέση με τα αξιώματα που έχετε καταλάβει ή καταλαμβάνετε, να σας αφορά ο στίχος του Μπρεχτ «Γλίτωσα από τους καρχαρίες και με φάγανε οι κοριοί»;

Μ.Λ.-Πλ.: Οταν έχεις μια υπεύθυνη θέση, δεν αποκλείεται να κάνεις και λάθη. Ανθρωποι είμαστε. Επομένως οφείλεις να είσαι ανοιχτός στην κριτική για αποφάσεις συζητήσιμες ή λανθασμένες. Το θέμα είναι να έχει κανείς ήσυχη τη συνείδησή του γιατί δεν κάνει συμβιβασμούς. Βέβαια πάντα μπορεί να συμβούν πράγματα που δεν τα ελέγχεις και να σε κρίνουν αρνητικά. Ωστόσο πρόκειται για κάτι που είναι μέσα στους κανόνες του παιχνιδιού.

Α.Ψ.-Μπ.: Δεν αποκλείεται καθόλου να συμβεί κάτι τέτοιο. Ομως η κριτική δεν μπορεί παρά να σε ενδιαφέρει πάρα πολύ, γιατί χάρη σ’ αυτή συνειδητοποιεί κανείς και τις αντιδράσεις του κόσμου. Ταυτόχρονα όμως χρειάζεται να έχεις το αισθητήριο για να μπορείς να διαγνώσεις ποια είναι τα βαθύτερα κίνητρα της κριτικής. Προσωπικά, σε όσα προσπάθησα να κάνω υπήρξε έντονη κριτική, αλλά ήταν ειλικρινής, δεν ήταν κακόβουλη. Τώρα, όσον αφορά τους κοριούς που αναφέρατε, η αντίδρασή τους εξαρτάται από το κατά πόσο θα ερεθιστούν οι ίδιοι. Εδώ ακριβώς χρειάζεται το πολιτικό αισθητήριο. Χρειάζεται να ξέρεις πώς θα παρουσιαστεί κάτι ώστε να μη θίξει ευαίσθητες χορδές των ανθρώπων που καλούνται να το απολαύσουν. Ο υπουργός Πολιτισμού επιβάλλεται να είναι ένα βαρόμετρο της κοινωνικής, της πολιτιστικής και κυρίως της παιδευτικής πραγματικότητας. Για να έχουν οι πρωτοβουλίες μας την ανταπόκριση που περιμένουμε, δεν γίνεται να μη λαμβάνουμε υπόψη μας την παιδεία που έχουμε ως λαός.

Μ.Λ.-Πλ.: Είναι πέραν πάσης αμφισβητήσεως ότι χρειάζεται η κριτική, φτάνει να μην είναι ασεβής και προσβλητική. Αυτό όμως συναρτάται με τον άνθρωπο που δέχεται την κριτική. Προσωπικά δεν έχω απαντήσει ποτέ σε αρνητική κριτική. Εχω πει στον εαυτό μου ότι μόνο αν σε κατηγορήσουν ότι έκλεψες ή ότι έκανες κάτι κακό με τη θέλησή σου, θα απαντήσεις για να τον υπερασπιστείς. Αλλά αν σε κατηγορήσουν ότι λες βλακείες ή ότι δεν έκανες καλή έκθεση, δεν θα πεις λέξη. Οταν είσαι άνθρωπος της δράσης, μοιραία θα υποστείς αρνητική αντίδραση. Η δράση προκαλεί αντίδραση, δεν μπορεί να γίνεται αποδεκτή από όλον τον κόσμο. Αισθάνεσαι όμως ασφαλής ως προς τη δράση σου όταν την αποδέχεται ο απλός κόσμος. Για εμένα, το να θεωρώ ως ιδανικό αποδέκτη τον απλό κόσμο ξεκινάει από το γεγονός ότι αναγνωρίζω και τιμώ την καταγωγή μου, που είναι οι απλοί άνθρωποι. Κάθε φορά σκέφτομαι τι θα έκανα για να φέρω στο μουσείο τη μάνα μου και τον πατέρα μου. Αισθάνομαι ως τον μεγαλύτερο έπαινο όταν συναντώ ανθρώπους στον δρόμο που εκφράζουν την ευγνωμοσύνη τους επειδή ανοίξαμε τις πόρτες της Πινακοθήκης και είδαν ωραία πράγματα.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό θεωρείται το Διαδίκτυο υπεύθυνο για την αλλαγή των σχέσεών μας με την πολιτική ή με την κοινωνία, ακόμη και με τους δικούς μας ανθρώπους; Ολη αυτή τη διάχυση ψεμάτων, ανακριβειών, η σπίλωση υπολήψεων, δεν μπορεί παρά να τις θεωρείτε ως ένα πρόβλημα.

Α.Ψ.-Μπ.: Με το Διαδίκτυο σημειώθηκε κάτι πρωτοφανές. Προκειμένου να υπερασπιστεί κανείς τον εαυτό του πρέπει να πέσει στο επίπεδο ακριβώς που αισθάνεται να τον προσβάλλει. Βέβαια το Διαδίκτυο είναι μια ευκαιρία παιδευτική, χρειάζεται όμως αυτός που το χρησιμοποιεί να έχει τη διάθεση της παιδείας. Αν η παιδεία που έχει, ή κυρίως δεν έχει, τον κάνει να θεωρεί το Διαδίκτυο ως μια άνευ φραγμών διέξοδο, τότε δεν ξέρεις ώς πού μπορεί να φτάσει. Πάντως, για να είμαι ειλικρινής, έχω την εντύπωση πως όλη αυτή η υπόθεση του Διαδικτύου, εκτός του ότι προκαλεί εντελώς εφήμερες εντυπώσεις, ταυτόχρονα συνιστά και μια ανάσχεση για ανθρώπους που θα ήταν δυνατόν να συμβάλλουν στη δημιουργία ενός επιπέδου πολιτισμού πολύ ανώτερο σε σχέση με αυτό που κυκλοφορεί.

Μ.Λ.-Πλ.: Προσωπικά θα ήθελα να πω ότι ευγνωμονώ το Διαδίκτυο. Ανοίγει ορίζοντες σε σχέση με δυνατότητες ή με τη γνώση που δεν είχαμε εμείς παλιά. Θυμάμαι ότι ο άνδρας μου, ο φιλόλογος Δημήτρης Πλάκας, που πίστευε σε μια ανοιχτή παιδεία, κουβαλούσε τσάντες με βιβλία από τη βιβλιοθήκη του προκειμένου να βάλει τους μαθητές του μέσα σ’ αυτόν ακριβώς τον κόσμο της ανοιχτής παιδείας. Σκεφτείτε τώρα ότι αυτή η ανοιχτή παιδεία έχει κατορθωθεί χάρη στο Διαδίκτυο. Γι’ αυτό πιστεύω, δυστυχώς, ότι η παιδεία μας ή μάλλον το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι πολύ καθυστερημένο σε σχέση με την εποχή μας. Μπορείτε να φανταστείτε τι θα προέκυπτε αν αυτή η αρχή της ανοιχτής παιδείας έμπαινε στα σχολεία. Δυστυχώς όμως είμαστε ακόμη αιχμάλωτοι μιας παιδείας καθοδηγούμενης και μιας παιδείας που βασίζεται στην αποστήθιση. Το Διαδίκτυο είναι κάτι που απαιτεί κριτική παιδεία και ανοιχτό μυαλό. Τώρα, όσον αφορά τα fake news, είναι γιατί το Διαδίκτυο ανοίχτηκε στα πολιτιστικά επίπεδα όλων των ανθρώπων. Ξέρω κομμώτριες που είναι στο Facebook. Τιμώ το συγκεκριμένο επάγγελμα, αλλά όταν μεταφέρεις στο Διαδίκτυο το κουτσομπολιό του κομμωτηρίου, επόμενο είναι το επίπεδο να κατεβαίνει πάρα πολύ. Δεν είναι το ίδιο να κάθεσαι στο κατώφλι του σπιτιού σου και να κουτσομπολεύεις τον γείτονα με το να μεταφέρεις αυτό το κουτσομπολιό στο Διαδίκτυο. Οπως επίσης δεν καταλαβαίνουμε και κάτι άλλο. Στον γραπτό λόγο υπάρχει μια εγκράτεια, λέγαμε μάλιστα παλιά ότι «scripta manent». Δεν σημαίνει όμως πια πως όταν λες μια βλακεία στο Διαδίκτυο, αυτή δεν καταχωρίζεται στο βιογραφικό σου. Δυστυχώς, το μέσο αυτό που μοιάζει να είναι εφήμερο κάθε άλλο παρά εφήμερο είναι.

Περί εκπαίδευσης

Θ.Ν.: Κυρία Μπενάκη, δείξατε προηγουμένως να συμφωνείτε με την κυρία Λαμπράκη για το καθυστερημένο εκπαιδευτικό μας σύστημα σε σχέση με ό,τι συμβαίνει στον κόσμο. Πώς αντιλαμβάνεστε την καθυστέρηση αυτή;

Α.Ψ.-Μπ.: Την αντιλαμβάνομαι ακριβώς λόγω του τρόπου με τον οποίο αντιδρούν οι υπεύθυνοι της παιδείας σε σχέση με ό,τι αποβλέπει στη διευκόλυνση της βελτίωσης και της διάδοσής της. Οταν ένα παιδί που πηγαίνει στο σχολείο, την πηγή όσον αφορά τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις του,  περιμένει να δει πώς θα εξελιχθεί ένα θέμα που ήδη έχει πάρει μεγάλη δημοσιότητα και έχει σχέση με την εκπαίδευση και παρατηρεί τα τόσο συνήθη φαινόμενα της βαναυσότητας που χαρακτηρίζουν την πολιτική μας ζωή σήμερα, επόμενο είναι να κατεβαίνει το επίπεδό του. Αν αναρωτηθούμε ποια πολιτική ατμόσφαιρα είναι αυτή που στηρίζει τον πολιτισμό, σίγουρα θ’ απαντήσουμε ότι δεν είναι η ατμόσφαιρα του πεζοδρομίου που επικρατεί σήμερα. Η ατμόσφαιρα αυτή δεν υπονομεύει μόνο τον πολιτισμό, αλλά καλλιεργεί και ένστικτα που διαφορετικά δεν θα έρχονταν στην επιφάνεια. Το θέμα τελικά είναι ποιος κρατάει τα πολιτικά ηνία αυτής της χώρας και τι πολιτισμό διαθέτει ο ίδιος.