Αν η συνομιλία του πρώην υπουργού Κώστα Σκανδαλίδη και του ηθοποιού Γρηγόρη Βαλτινού είναι άκρως αποκαλυπτική, δεν είναι μόνο για όσα ανταλλάσσουν. Είναι επίσης γιατί δεν φαίνεται να τους δεσμεύει η δημόσια εικόνα τους, μια εικόνα που καθώς σε θέλει πάντα μετρημένο, σε κάνει να μασάς έστω και λίγο τα λόγια σου, να εκτίθεσαι δηλαδή χωρίς τον φόβο ότι τελικά μπορεί να βγεις και ζημιωμένος. Πολιτικός και καλλιτέχνης φαίνεται να πιστεύουν πως όσο πιο ελεύθερα εκφράζεται κανείς, τόσο μικρότερος είναι ο κίνδυνος να παρεξηγηθεί.

Θ.Ν.: Κύριε Βαλτινέ, αν σας ρωτούσε κανείς «είστε ευχαριστημένος με την πολιτική κατάσταση της χώρας μας», τι θα του απαντούσατε;

Γρ.Β.: Οχι, κατηγορηματικά όχι. Δεν μας άξιζε αυτό που ζούμε σήμερα, έστω κι αν δεν κάναμε το καλύτερο δυνατό για να είμαστε αντάξιοι των ανθρώπων που επικαλούμαστε όταν ερχόμαστε σε δύσκολη θέση και μας ακούω να λέμε: «Εγώ είμαι απόγονος του Σοφοκλή, του Ευριπίδη, του Αισχύλου, του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα». Τότε μόνο θυμόμαστε την καταγωγή μας. Σ’ όλα τα άλλα ταυτιζόμαστε με ό,τι πιο ξενόφερτο υπάρχει, γι’ αυτό και βλέπεις όλες τις μόδες να ευδοκιμούν στην Ελλάδα, είτε πρόκειται για μόδες ρούχων είτε για μόδες διασκέδασης. Είμαστε σαν μια μαύρη τρύπα που απορροφά όλα τα άχρηστα της οικουμένης. Είμαστε της βολής, του εύκολου, του ρουσφετιού. Και όσοι πολιτικοί ενέδωσαν σ’ αυτή την τακτική πιθανόν να ευδοκίμησαν για ένα διάστημα, αλλά όχι μεγάλο, γιατί οι διαχρονικοί πολιτικοί είναι σεμνοί, ταπεινοί, έντιμοι, υγιείς άνθρωποι. Πώς να το κάνουμε, ο πολιτικός επηρεάζει τον πολίτη και ο πολίτης τον πολιτικό. Ετσι φτάσαμε ύστερα από τόσα χρόνια κρίσης, που αν δεν μας άξιζε για το παρελθόν μας, μας άξιζε για το παρόν μας, να περιμένουμε να περάσει η κρίση για να επιστρέψουμε στα παλιά. Αλλά δεν υπάρχει τέτοιου είδους επιστροφή. Είχε δίκιο ο Θεόδωρος Πάγκαλος όταν είπε το «όλοι μαζί τα φάγαμε», αν και η φράση του ήταν ελλιπής. Ολοι μαζί τα φάγαμε, αλλά δεν φάγαμε όλοι τα ίδια, ούτε τρώμε όλοι τα ίδια.

Θ.Ν.: Κύριε Σκανδαλίδη, θα θέλατε να συνεχίσουμε με την ίδια ερώτηση;

Κ.Σκ.: Κατ’ αρχάς η απάντηση είναι προφανής και είναι «όχι», γιατί είμαι Ελληνας, δεν είμαι ξένος, δεν είμαι αναίσθητος και δεν είμαι ψώνιο. Η ζωή μας άλλαξε και άλλαξε προς το χειρότερο. Δεν σημαίνει πως ό,τι ζούσαμε ήταν το καλύτερο δυνατό, σήμερα όμως πληρώνουμε τη διαδρομή ενός λαού που φαίνεται να έχει χάσει το δέσιμο με τον χώρο του, αυτό που τόσο ωραία λέει ο Οδυσσέας Ελύτης «μνήμη μου που σε λένε Αθω και σε λένε Πίνδο». Αυτό το δέσιμο με τον χώρο τους δεν το έχουν οι νέοι Ελληνες. Δεν με τρομάζουν τα μεταναστευτικά ρεύματα, η πολυπολιτισμική κοινωνία, οι άλλες θρησκείες, δεν με τρομάζει ακόμη ούτε αυτή η τρομοκρατία που τη φοβάται όλος ο κόσμος. Με τρομάζει ότι η εποχή μας, με τα μέσα που διαθέτει, μπορεί να σβήσει τα ίχνη όπως τα δημιουργεί η Ιστορία σ’ έναν τόπο. Κι αυτό είναι κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά. Σκέφτομαι συνεχώς πώς θα μπορέσει να διατηρηθεί η ρίζα μας και να αναπαραχθεί.

Η Ευρώπη

Θ.Ν.: Αναρωτιέται κανείς αν είχαμε συνειδητοποιήσει οι Ελληνες από την αρχή της ένταξής μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση σε πόσο δυσβάσταχτη θα εξελισσόταν η σχέση μας με την Ευρώπη;

Γρ.Β.: Προσωπικά και η Ευρωπαϊκή Ενωση και η παγκοσμιοποίηση με πονηρέψανε όσο τίποτε άλλο. Κανένας πλούσιος λαός ή αρχηγός δεν βάζει στον κόρφο του φτωχούς λαούς χωρίς να έχει κατά νου να τους απομυζήσει όσο είναι δυνατόν περισσότερο. Βέβαια, έχουμε δεχτεί μεγάλη βοήθεια σε πολλές περιπτώσεις, όπως η αγροτική οικονομία, ο εξωραϊσμός των πόλεων, οι Ολυμπιακοί Αγώνες, όλα αυτά όμως δεν γίνονται χωρίς ανταλλάγματα. Τώρα, όταν εμπλακείς σε μια τέτοια κατάσταση και σε μια τέτοια οικονομία, σαφώς αν θελήσεις να βγεις απέξω θα είσαι το μαύρο πρόβατο, ο χαμένος, ο μπατίρης. Ταυτόχρονα, όμως, παρατηρεί κανείς μια τάση άνωθεν να καταργηθούν τα πάντα, όπως λόγου χάρη η Ιστορία. Δεν ενισχύονται όμως το εθνικό αίσθημα και ο πατριωτισμός όταν αποφασίζει γι’ αυτά ένας ψυχρός λογιστάκος της Ιστορίας. Ο λαός όμως χρειάζεται εμψύχωση, ακόμη και με μια υπερβολή, όταν πρόκειται για νίκη ή για τη λύπη που προκαλεί το αίσθημα της ήττας, διαφορετικά δεν μπορεί να κρατηθεί ζωντανό το αίσθημα.

Κ.Σκ.: Θα ήθελα να πω κάτι πολύ απλό. Η πολιτική δεν χαλάει μόνο τον άνθρωπο, καμιά φορά τον κάνει να βλέπει τα πράγματα λίγο πιο ορθολογικά, όχι με την κακή έννοια του ορθολογισμού, πιο σφαιρικά εννοώ. Η παγκοσμιοποίηση που αναφέρετε, κ. Βαλτινέ, είναι όπως οι ποδοσφαιρικές ομάδες. Ακριβώς επειδή έγινε παγκοσμιοποίηση στο ποδόσφαιρο, οι μεγάλες ομάδες, οι πλούσιες, γίνονται ολοένα και λιγότερες και κυριαρχούν. Ολοι ξέρουν ότι το Τσάμπιονς Λιγκ θα το πάρει μια από τις παρακάτω έξι ομάδες, η Μπαρτσελόνα, η Ρεάλ, η Γιουβέντους, η Μάντσεστερ, η Μίλαν, η Μπάγερν. Οσο περνάει ο καιρός, το κλαμπ αυτό των ομάδων γίνεται και μικρότερο, με τους πληβείους ν’ αδυνατούν ν’ αλλάξουν για λόγους οικονομικούς την Ιστορία. Η πολιτική όμως είναι υποχρεωμένη ν’ αλλάξει την Ιστορία, άρα χρειάζεται να βρει έναν δρόμο για ν’ αντισταθεί. Τον δρόμο αυτόν θα τον ανοίξει ένας Δον Κιχώτης; Ενας καουμπόι που πάει να κατακτήσει τη Δύση; Θα το κάνει μάλλον ένα «υποκείμενο» της Ιστορίας, όπως έλεγαν οι κλασικοί. Ενα μαζικό κίνημα, όπως έλεγαν άλλοι. Ή μπορεί να το κάνουν πολλοί λαοί μαζί. Οταν εξελέγη ο Μακρόν και έλεγαν όλοι ότι ήρθε ο σωτήρας της Ευρώπης, σκεφτόμουν ότι ένας άνθρωπος μόνος του, επειδή λέει πέντε σωστά πράγματα, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως σωτήρας. Αν οι λαοί δεν δώσουν τη δική τους απάντηση, δεν μπορεί ν’ ανατραπεί ο ρους της Ιστορίας. Αυτό δεν είναι απόφθεγμα, είναι καταγραφή δεδομένων. Εχουμε λοιπόν στο παγκόσμιο επίπεδο μια ομάδα όπως είναι η Αμερική, αν και η Αμερική είναι μόνη της κατά βάσιν, και ακολουθούν η Ευρώπη ως ένα ενιαίο σύνολο, οι υπερδυνάμεις Κίνα και Ρωσία, με αναδυόμενες υπερδυνάμεις όπως είναι η Βραζιλία και η Ινδία. Πηγαίνουμε όμως σε υπερεθνικά σύνορα, σε ομοσπονδίες. Τι άλλο είναι η Αμερική, παρά μια ομοσπονδία Πολιτειών.

Υποταγή

Γρ.Β.: Θα πρέπει επομένως να αποδεχτούμε αναγκαστικά αυτή την υποταγή στα μεγάλα μεγέθη. Μεγάλη Αμερική, μεγάλη Ρωσία, μεγάλη Κίνα, μεγάλη Ινδία, επομένως πρέπει να είναι μεγάλη και η Ευρώπη και ως κάτι απολύτως φυσιολογικό μπορεί να λογαριαστεί η ένταξή μας σ’ αυτήν. Αισθάνομαι όμως ότι το κόστος υπήρξε τεράστιο όταν από την επόμενη μέρα της νομισματικής ένωσης – το θυμάμαι σαν και τώρα – ο μαϊντανός, ενώ στοίχιζε 50 δραχμές, πήγε στα 50 λεπτά, αυξήθηκε δηλαδή η τιμή του κατά 120 δρχ. Τότε σκέφτηκα ότι καταστραφήκαμε αφού γινόταν αδύνατον για τον Ελληνα ν’ αγοράσει μαϊντανό. Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο αναγνώρισα ένα σχέδιο – ακούσια, εκούσια; – πολτοποίησης του λαού. Βέβαια συνέβαλαν του κόσμου τα πράγματα. Η κρίση από παγκόσμια έγινε για ορισμένους «ατομική», βλέπε Πορτογαλία, Ελλάδα και δεν συμμαζεύεται. Στην κρίση πάντως κατάλαβε κανείς ότι η Ελλάδα υπήρξε ανοχύρωτη. Δεν μπορούσε ν’ αντέξει, όχι πνευμονία που ήταν αυτή η κρίση, ούτε συνάχι.

Κ.Σκ.: Η χώρα μας μπήκε στην κρίση το 2008, όταν γενικευόταν και στην Ευρώπη. Ως τότε τα μεγέθη της ήταν πολύ καλά, ο ρυθμός ανάπτυξης από το 2001 ώς το 2004 ήταν 45%, από τους υψηλότερους στην Ευρώπη. Ομως θέλω να κάνω μια πολύ αυστηρή κριτική στον χώρο μου για τον τρόπο που, ενώ γίνονταν τα μεγάλα έργα και μπαίναμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, δεν καταφέραμε να στρέψουμε τις επενδύσεις από τον καταναλωτισμό στην παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Ομως η Ελλάδα κρατιόταν στα πόδια της. Και άλλες χώρες είχανε χρέη, πολύ μεγαλύτερα σε σχέση με τα δικά μας, καθώς και μικρές υποδομές. Ομως δεν είναι μόνο αυτό ο λόγος, αν και είναι ένας λόγος. Πρέπει όμως να καταλάβουμε – το λέω με την ευρεία έννοια – ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ευρωπαϊκή ηγεσία. Λείψανε οι οραματιστές που έφτιαξαν την Ενωση στην πρώτη της φάση. Ακόμη και οι τεχνοκράτες που την οδήγησαν στη συνέχεια στην οικονομική ένωση και στο ευρώ. Η Γερμανία μεθοδεύει ξανά τη στρατηγική της Κεντρικής Ευρώπης, που θέλει τον διαχωρισμό της Βόρειας από τη Νότια Ευρώπη. Οσον αφορά την Ελλάδα, είναι μια χώρα στο κέντρο του σύμπαντος. Ολα τα μεγάλα συμφέροντα σ’ αυτή τη φάση συγκρούονται στην περιοχή μας. Η Ρωσία θέλει να βρει διέξοδο προς τα κάτω, να ξαναγίνει ισχυρή. Εκμεταλλεύεται την Ορθοδοξία, προσπαθεί να εμποδίσει να εμφανιστεί στο υπογάστριό της το ΝΑΤΟ με μια ομπρέλα. Η Αμερική προφανώς θέλει να φτιάξει αυτή την ομπρέλα. Τα συμφέροντα σε σχέση με τα πετρέλαια στο Αιγαίο, που κοιμούνταν για χρόνια, αναδύονται ξανά με τη λογική ότι χρειάζεται να ξαναδώσουμε μια μάχη γι’ αυτά τα συμφέροντα. Η Τουρκία έχει έναν πόλεμο στ’ ανατολικά της και τον εξάγει ως απειλή προς τη Δύση, θέλει ν’ ανατρέψει όλες τις συμφωνίες της Ζυρίχης, όπως και το καθετί που συνθέτει τις σχέσεις μας. Τα Βαλκάνια θέλουν να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά κρατώντας τους εθνικισμούς τους. Είμαστε στο κέντρο των μεγάλων εξελίξεων κι αυτή τη στιγμή, αν δεν προσέξουμε, για να το πω καθαρά, διατρέχουμε τον κίνδυνο μιας νέας εθνικής ήττας. Ομως αυτή η «στιγμή» περιέχει και την πρόκληση να ξαναβρεί η Ελλάδα έναν ρόλο. Αλλά χρειάζεται ηγεσία σοβαρή, όχι ανθρώπους που τσακώνονται στη Βουλή σάμπως και βρίσκονται σε ρωμαϊκή αρένα. Βέβαια, υπάρχουν κάποιοι μοιρολάτρες που λένε «αυτή είναι η κοινωνία μας, αυτή η ηγεσία της αξίζει».

Γρ.Β.: Μήπως έχουν άδικο; Οταν τόσοι άνθρωποι πίστεψαν έναν άνθρωπο που τους είπε του κόσμου τα ψέματα.

Η νεολαία

Κ.Σκ.: Σαφώς κάνετε μια δουλειά καταπληκτική καθώς ασχολείστε με θέματα πιο υψηλά και πιο βαθιά από την πολιτική, αν και πολλοί ισχυρίζονται πως δεν υπάρχει τίποτε πιο υψηλό από την πολιτική. Οτι η πολιτική είναι ποίηση, είναι δημιουργία. Ομως είναι πολύ δύσκολο να πείσεις σήμερα τη νεολαία για κάτι τέτοιο. Αν και σε κάθε περίοδο κρίσης της Ελλάδας έβγαινε πάντα μπροστά μια νέα γενιά, σήμερα δεν φαίνεται να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Γρ.Β.: Σήμερα έχουμε τους μπαχαλάκηδες.

Κ.Σκ.: Δεν είναι μπαχαλάκηδες.

Γρ.Β.: Είτε μιλάμε για τη Βουλή, είτε μιλάμε για τους νέους, είτε μιλάμε για τους Ελληνες, δεν μιλάμε ποτέ για το 100%, ούτε ως πολίτες, ούτε ως καλλιτέχνες, ούτε ως πολιτικοί. Για όνομα του Θεού. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί καμία κυβέρνηση ώς τώρα δεν έχει φτιάξει έναν νόμο που να λέει πως όποιος φοράει κουκούλα θα τιμωρείται με την άλφα ποινή. Αφού έχεις το κουράγιο και πας σε μια διαδήλωση, γιατί κρύβεσαι;

Κ.Σκ.: Είναι το ίδιο ακριβώς μ’ όποιον γράφει ένα λιβελογράφημα στο Διαδίκτυο ή εκτοξεύει τις κατηγορίες του για εσάς ή για εμένα χωρίς να βάζει την υπογραφή του. Δεν πρέπει κάποτε να σταματήσει αυτό;

Γρ.Β.: Να σταματήσει και μάλιστα επειγόντως. Θα δείτε στο Διαδίκτυο πράγματα εφιαλτικά, όπως ανθρώπους που υποφέρουν, που έχουν προβλήματα προσωπικά, οικογενειακά και ως σχολιασμό στην έκθεση της περιπέτειάς τους διαβάζετε «Ελληνάρες, να πεθάνετε» ή «να πάθουν καρκίνο η μάνα σας και το παιδί σας». Ανώνυμα βέβαια. Δεν πρέπει λοιπόν να καταργηθεί αυτού του είδους η «ελευθερία»; Μα θα πει κανείς ότι με τον τρόπο αυτόν ασκείται λογοκρισία. Να ασκηθεί. Αν δεν θέλουμε τη λογοκρισία, να γίνονται επιλεκτικά δημοσιεύσεις χωρίς τη δυνατότητα να υπάρχουν σχόλια από κάτω. Ενας που θέλει σήμερα να γράψει ένα σχόλιο σωστό δεν μπορεί να το κάνει. Ας γίνει λοιπόν μια διαδήλωση των ανθρώπων που θέλουν τα σωστά σχόλια στο Διαδίκτυο, δεν είναι καιρός και για μια τέτοιου είδους διαδήλωση;

Κ.Σκ.: Χαίρομαι γιατί αυτό χρειάζεται να κάνει ένας καλλιτέχνης. Να προσπαθεί για το αδύνατο. Είμαι όμως υποχρεωμένος να σας προσγειώσω, αυτό που συζητούμε είναι ένα πρόβλημα παγκόσμιο. Πόσο όμως διαφέρει η πραγματικότητα! Η εκλογή του πλανητάρχη Τραμπ οφείλεται στα fake news, δηλαδή κινδυνεύει ο κόσμος χάρη στα fake news. Το ότι η τεχνολογία μπήκε στην υπηρεσία ενός συστήματος το οποίο μπορεί να καταδυναστεύσει ουσιαστικά τον άνθρωπο, πώς μπορεί ν’ αντιδράσει κανείς; Η τεχνολογία μπορεί να φακελώσει τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων σε μικρά προγράμματα, όχι σε μεγάλα. Τι κάνουμε, θα καταργήσουμε το Διαδίκτυο, θα καταργήσουμε τα κινητά τηλέφωνα; Οχι, βέβαια. Διαφορετικά θα ήσουν ένας ρομαντικός κι αν το έλεγες στο παιδί σου θα σου έλεγε…

Γρ.Β.: Δεν σε ψηφίζω.

Κ.Σκ.: Αυτό είναι το λιγότερο, γιατί μπορεί να μην σε ψηφίσει έτσι ή αλλιώς. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν; Να βρει έναν τρόπο η παγκόσμια κοινότητα να ορίσει ξανά μέσα στις καινούργιες συνθήκες τι είναι δημοκρατία, τι σημαίνει αντιπροσώπευση, πώς προστατεύονται οι ατομικές ελευθερίες. Να μας γίνει ξανά γνωστό τι είναι Δεξιά και τι είναι Αριστερά, τι είναι πρόοδος και τι είναι συντήρηση. Η τρομοκρατία άλλωστε πού στηρίζεται; Στο γεγονός ότι η τεχνολογία επιτρέπει σ’ έναν άνθρωπο, όπου γης, να δημιουργήσει ένα πρόβλημα χωρίς να μπορεί να τον ελέγξει κανείς.

Γρ.Β.: Επομένως η πολιτική δεν θα έχει να κάνει τίποτε άλλο από δω και πέρα από το να καταστείλει. Δεν θ’ ασχολείται καθόλου με τον άνθρωπο παρά μόνο με την καταστολή. Οπως και να το κάνουμε, είναι αποκαρδιωτικό και για τους καλλιτέχνες, αλλά και για τους πολιτικούς, τόσοι αιώνες πολιτισμού, ποίησης, λογοτεχνίας, θεάτρου να έχουν κάνει τον άνθρωπο αγριότερο. Γι’ αυτό χρειάζεται να αναθεωρηθούν τα πάντα. Ομως οι πολιτικοί που ευθύνονται γι’ αυτό, ιδιαίτερα των μικρών λαών, είναι υπάλληλοι των μεγάλων. Η κάθε κυβέρνηση είναι μια διορισμένη κυβέρνηση, το είδαμε αυτό και με τους εντός εισαγωγικών αριστερούς που απογοήτευσαν όλα τα προοδευτικά και αριστερά κινήματα. Χρειάζεται λοιπόν να σημασιολογήσουμε διαφορετικά την ουτοπία του καλλιτέχνη, δεν γίνεται αλλιώς.

Κ.Σκ.: Χωρίς υψηλές προσδοκίες, ουτοπικές, δεν ζει ο άνθρωπος.

Γρ.Β.: Αρα χρειάζεται να ξεκινήσουμε ξανά με κέντρο τον άνθρωπο. Ολα όσα αναφέρουμε είναι εναντίον του ανθρώπου, η καταστροφή του. Και γίνονται για να συγκεντρωθεί όσο γίνεται περισσότερος πλούτος στα χέρια λιγότερων ανθρώπων. Ολα αυτά τα χρόνια οι καλλιτέχνες και εν γένει οι προοδευτικοί άνθρωποι είχαμε ως δρομοδείκτες κάποιες προοδευτικές μυθολογίες, που όμως ισοπεδώθηκαν. Δεν είναι τυχαίο ότι ο κόσμος ακούει πλέον Αριστερά ή προοδευτικό κίνημα και κάνει εμετό, με όλες αυτές τις εξαγγελίες που τις πίστεψε για μια ακόμη φορά αλλά διαψεύστηκαν οικτρά. Μην αστειευόμαστε, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία έφεραν τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Πιο συγκεκριμένα το ΠΑΣΟΚ. Ο Ανδρέας ήταν ηγέτης, καμιά αντίρρηση. Εβλεπε μακριά, είχε κριτική ικανότητα, αλλά κάποια στιγμή του ξέφυγε η κατάσταση από τα χέρια. Είναι τρομερά θλιβερό ότι μέσα από ένα τέτοιο κόμμα βγήκαν τέτοια φιντάνια. Και θα έπρεπε όποιος ανώτερος, δεν λέω ο Πρωθυπουργός, τα αντιλαμβανόταν, να καταγγέλλει, να καταδικάζει και να εξοστρακίζει. Η ανοχή όμως που υπήρξε έφερε αυτά τα αποτελέσματα. Και πίστεψαν έναν άνθρωπο που εξέφρασε το χειρότερο. Φαινομενικά και ψευδεπίγραφα αριστερή πολιτική στο εσωτερικό της χώρας, κάτι περισσότερο από δουλική στο εξωτερικό.

Κοινωνικό κράτος

Κ.Σκ.: Μην ξεχνάμε όμως πως ό,τι προοδευτικό έγινε στη χώρα μετά τη Μεταπολίτευση έγινε επί ΠΑΣΟΚ. Αν κοιτάξεις παλαιότερες εποχές, η πορεία του ήταν μια φωτεινή πορεία στην ιστορία της χώρας. Δημιούργησε κοινωνικό κράτος, έδωσε στον φτωχό ψωμί, ένωσε τους ανθρώπους. Η εποχή του Ψυχρού Πολέμου και του διπολικού κόσμου που συνέπεσε με την πρώτη δεκαετία του Ανδρέα ήταν μια εποχή που η Ελλάδα έκανε τεράστια βήματα. Το χρέος που άφησε δεν ήταν τόσο μεγάλο όσο λένε. Το χρέος μεγάλωσε πάρα πολύ επί Μητσοτάκη.

Γρ.Β.: Πότε πρόλαβε;

Κ.Σκ.: Πρόλαβε γιατί ήθελε να βάλει τον Ανδρέα φυλακή και δεν έκανε τίποτε άλλο, η χώρα έμεινε τέσσερα χρόνια καθυστερημένη. Εκανε δυο προγράμματα σύγκλισης που τα απέρριψε η Ευρωπαϊκή Ενωση. Οταν ήρθε ο Καραμανλής ο νεότερος τα τίναξε όλα στον αέρα. Δεν ήταν έτσι η χώρα το 2004. Το θέμα πάντως είναι ότι και παγκόσμια και ευρωπαϊκά η σύμφυση των συμφερόντων έχει δέσει την πολιτική με την οικονομία σ’ έναν άλυτο κόμπο, έναν γόρδιο δεσμό. Χρειάζονταν καινούργιες αλλαγές που το ΠΑΣΟΚ δεν είχε πια τη δύναμη και την ένταση να τις κάνει. Αυτή υπήρξε η ήττα του. Οσον αφορά τα σκάνδαλα, δεν είναι προνόμιο του ΠΑΣΟΚ. Γίνονται τώρα κατά συρροήν και τα βλέπουμε. Γίνονταν επί Νέας Δημοκρατίας κι επίσης τα βλέπαμε. Εμείς φτιάξαμε τους θεσμούς που έστειλαν τον Τσοχατζόπουλο στη φυλακή, εμείς φτιάξαμε τους θεσμούς της διαφάνειας, εμείς διαγράφαμε τα στελέχη μας μόλις κατηγορούνταν. Και μείναμε να είμαστε εμείς το μαύρο πρόβατο της Ιστορίας.