Τον εντοπίζω να κάθεται ήδη σε ένα ήσυχο τραπέζι με ένα λευκό ποτήρι κρασί. Σκυμμένος καθώς είναι, υποθέτω ότι διαβάζει, όπως συνηθίζει μετά μανίας, και στοιχηματίζω με τον εαυτό μου ότι μελετά τον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου, καθώς την επομένη της συνάντησής μας θα ξεκινούσε πρόβες όχι ως σκηνοθέτης, αλλά ως πρωταγωνιστής υπό τη σκηνοθετική μπαγκέτα του Γιάννη Χουβαρδά για την παράσταση που θα ανέβει στην κεντρική σκηνή του Εθνικού Θεάτρου με προγραμματισμένη πρεμιέρα στις 10 Μαρτίου. Οταν πλησιάζω, διαπιστώνω ότι έχω χάσει το στοίχημα. Κρατούσε κάποιες σημειώσεις στην ταμπλέτα του και μόλις τις ολοκληρώνει, φανερά ευδιάθετος, μου εξηγεί ότι πριν από τη συνάντησή μας είχε βρεθεί με τον σκηνοθέτη της παράστασης για μια πρώτη συζήτηση.

Δεν του κρύβω τον προβληματισμό μου για τη συνύπαρξη, δεδομένου ότι ο ίδιος, καταξιωμένος σκηνοθέτης – θεωρείται από τους κορυφαίους εν Ελλάδι του κινήματος της αποδόμησης και του θεάτρου της σωματικότητας κι άφησε εποχή με τον «Εθνικό Υμνο» και το «Πεθαίνω σα χώρα» μεταξύ άλλων -, θα πρέπει να ακολουθήσει τις σκηνοθετικές οδηγίες ενός άλλου επίσης καταξιωμένου συναδέλφου του. Αν και δεν θα είναι η πρώτη φορά, είναι η αλήθεια, που βρίσκεται σε μια τέτοια θέση ο Μιχαήλ Μαρμαρινός. «Ακριβώς επειδή ξέρω τι θα πει σκηνοθεσία, όταν δουλεύω ως ηθοποιός, το μυαλό μου δεν δουλεύει σκηνοθετικά. Είναι χαρά και πολυτέλεια να αφήνω σε κάποιον άλλο τα μεγάλα ζητήματα της σκηνοθεσίας και να ασχολούμαι με τα μεγάλα ζητήματα της υποκριτικής. Μου αρέσει να παίζω πού και πού. Δεν είναι απλώς διάλειμμα. Είναι σαν να βλέπω τα πράγματα από την εσωτερική τους πλευρά. Είναι απελευθερωτικό. Το πρόβλημα είναι όταν πρέπει να είμαι ταυτόχρονα και σκηνοθέτης και ηθοποιός. Είναι δυο βαριά καρπούζια κάτω από την ίδια μασχάλη. Δεν το ευχαριστιέμαι. Είναι κόλαση» υποστηρίζει.

Και δεν ελλοχεύει ο κίνδυνος της σύγκρουσης ανάμεσα σε δυο προσωπικότητες με τόσο ισχυρό στίγμα στον χώρο του θεάτρου; «Το να συγκρουστούμε μέσω μιας διαλεκτικής επί του αντικειμένου είναι πολύ ευχάριστο και θεμιτό. Αν δεν εμπιστευτώ όμως τον σκηνοθέτη, δεν μπορώ να υπάρξω. Μόνο αυτός μπορεί να με βοηθήσει όταν είμαι πάνω στη σκηνή».

Οση ώρα ο Μιχαήλ Μαρμαρινός αμφιταλαντεύεται γύρω από το πιάτο που θα επιλέξει, αναρωτιέμαι αν μαγειρεύει. «Οχι. Δεν έχω έφεση. Φτιάχνω πατάτες με αβγά και μερικές σαλάτες. Αν και θεωρώ ότι είναι μεγάλος πολιτισμός το φαγητό, δεν θέλω να πειραματιστώ στην κουζίνα. Και να ήθελα όμως, με αυτή την έκρηξη εκπομπών γύρω από το φαγητό νομίζω ότι έχω πάθει απώθηση. Και δεν φταίει το φαγάκι. Η τηλεόραση φταίει, στην οποία τίποτα δεν συμβαίνει φυσικά. Ολα γίνονται σόου και ριάλιτι». Αυτός είναι ο λόγος που δεν μπήκε ποτέ ώς τώρα στον πειρασμό να δοκιμαστεί σε ένα τηλεοπτικό πλατό; «Μου είχαν ζητήσει μια – δυο φορές να κάνω διαφήμιση. Δεν το σκέφτηκα καν. Αρνήθηκα. Δεν είμαι a priori αρνητικός απέναντι στην τηλεόραση. Το θεωρώ ένα μέσο τόσο μεγάλης εμβέλειας, κοινωνικής σημασίας και ανάλογα με τον τρόπο που διευθύνεται, ηθικής και αισθητικής αξίας. Είναι πολύ ιδιαίτερο, πολύτιμο και το εκτιμώ βαθιά. Εκείνο που δεν εκτιμώ είναι κάποιες κατευθύνσεις του που επιχειρούν να μιμηθούν το θέατρο ή το σινεμά».

Ως άνθρωπος του θεάτρου πώς βλέπει το γεγονός ότι η θεατρική ορολογία χρησιμοποιείται για να περιγραφεί η καθημερινότητα ως «θέατρο του παραλόγου», τα γεγονότα περί την πολιτική ως «πολιτικό σκηνικό», ενώ είναι σύνηθες οι πολιτικοί να χαρακτηρίζονται ως υποκριτές; «Δεν υπάρχει στιγμή στην καθημερινότητα που δεν είναι θέατρο, αρκεί να υπάρξει το κατάλληλο βλέμμα. Η κάθε στιγμή είναι μοντέλο που ζητά τον ζωγράφο του. Η πραγματικότητα ούτως ή άλλως τορπιλίζει τη λογική μας. Την ονομάζουμε παράλογη επειδή δεν μπορούμε να χωνέψουμε τις ακρότητές της. Υπάρχει και ένα πιο αρνητικό απόβαρο που αφορά τα άσχημα γεγονότα, όχι τα παράλογα. Και τα άσχημα είναι αυτά στα οποία πρέπει να σταθούμε. Αυτό που συμβαίνει με το Μακεδονικό, τον Καμμένο και τη σχέση του με την κυβέρνηση, για παράδειγμα, δεν είναι παράλογο. Είναι άσχημο. Εχει ατράνταχτη λογική, αλλά δεν μου αρέσει. Είναι θέμα ηθικής, αισθητικής κι ενός τόσο κραυγαλέου ωφελιμισμού, που απορώ πώς δεν τον ακούει και ο ίδιος κάποιες φορές» λέει και η ένταση ανεβαίνει ελαφρώς στη φωνή του.

«Ασχολούμαστε με την πολιτική και εν αγνοία μας»

Τακτικός ψηφοφόρος, αν και αρνείται να αποκαλύψει την παράταξη που υποστηρίζει, δηλώνει ότι δεν μπορεί να φανταστεί το ενδεχόμενο να μην τον ενδιαφέρει η πολιτική. «Δεν ξέρω και κανέναν που να μην τον απασχολεί από τη στιγμή που η καθημερινότητά μας ευεργετείται ή ταλαιπωρείται από αυτή. Ακόμη και εν αγνοία μας ασχολούμαστε μαζί της. Εχω μια γνώμη που θέλω να την εκφράσω εμπράκτως πέραν της ψήφου». Θέση που σημαίνει ότι αν δεχόταν πρόταση από το κόμμα της αρεσκείας του θα κατέβαινε υποψήφιος ή θα αναλάμβανε μια θέση ευθύνης; «Δεν θεωρώ τον εαυτό μου έτοιμο για κάτι τέτοιο. Θα απαντούσα αρνητικά. Ο καθένας μας, όμως, έχει ένα μικρό ή λίγο μεγαλύτερο περιθώριο με βάση τον χώρο που κινείται να ασκεί μια μικρή πολιτική για το πώς θέλει να κινούνται τα πράγματα».

Δεν είναι εύκολο και ανώδυνο να ασκεί κριτική από μια θέση μη ευθύνης σε όσους λαμβάνουν τις αποφάσεις; «Βεβαίως και είναι, και το κάνουμε όλοι μας συχνά. Από την άλλη η πραγματικότητα σε βάζει σε μια θέση ευθύνης. Περιορισμένης μεν, αλλά ευθύνης. Τα πρόσωπα που βρίσκονται στη βάση της συνδιαλλαγής είναι λογικό να έχουν γνώμη για το πώς δουλεύουν τα πράγματα. Αλλωστε ένα από τα προβλήματα της πολιτικής είναι ότι δεν έχει σχέση με τη βάση ή δεν την ακούει. Σωστή πολιτική είναι αυτή που μπορεί να έχει άξονα και ευήκοα ώτα σε συνθήκες και μηχανισμούς που μπορούν να προτείνουν κάτι ή να ονομάσουν το πρόβλημα και να πουν στον πολιτικό ποιες κινήσεις πρέπει να κάνει».

Αν έπρεπε να τοποθετήσει τον εαυτό του απέναντι στην παρούσα πολιτική κατάσταση, ποιος ρόλος θα του ταίριαζε; «Είμαι από τους απογοητευμένους» απαντάει με πίκρα. «Παρά το γεγονός ότι υπάρχουν πρόσωπα των οποίων εκτιμώ τη γενικότερη στάση, το σύνολο είναι το αντίθετο από αυτό που περίμενα. Εχω ζήτημα με επιλογές που κραυγαλέα είναι επιθετικές στο ήθος και στην αισθητική των πραγμάτων. Δεν είναι το λάθος που κάνεις, αλλά η ποιότητα της παραδοχής του λάθους. Εκεί είναι η απογοήτευση. Στην αντιστροφή των δεδομένων. Η έννοια του λαϊκισμού δεν λαμβάνει υπόψη της κάποιες φορές ότι το υπόστρωμα δεν είναι ηλίθιο. Κι είναι βαθιά η υποτίμηση του λαϊκού κριτηρίου. Συμβαίνει και στο θέατρο κάποιες φορές, να υποτιμούμε το κοινό και να το θεωρούμε αδαές και διαχειρίσιμο. Η θέση απέναντι στην έννοια του πολιτικού κόστους – πόσο άθλια φράση – κρίνει την πολιτική γενναιότητα και σε τελική ανάλυση το πολιτικό ήθος. Εχει σημασία να αναμετρηθείς με βάση αυτό το κριτήριο».

«Εχω αμφίθυμη σχέση με την κριτική»

Αν λοιπόν ο ίδιος ο Μιχαήλ Μαρμαρινός δεν διστάζει να ασκήσει κριτική στους κυβερνώντες, και μάλιστα αιχμηρή, εκείνος πώς αντιδρά όταν δέχεται κριτική για τη δουλειά του; «Εχω αμφίθυμη σχέση με την κριτική. Μου αρέσει να μου γράφουν καλά και δεν μου αρέσει όταν μου γράφουν άσχημα. Υπάρχουν καλές κριτικές, ωστόσο, που είναι άδειες. Αισθάνομαι ότι δεν αντιλαμβάνομαι για ποιον λόγο γράφτηκαν. Η τέχνη οφείλει να είναι ένα μυστήριο. Είναι μια διαδρομή που αποκαλύπτει με μυστικό τρόπο κάτι που δεν βλέπουμε και τότε αποκαλύπτει τον βαθύ της ρόλο. Το ένα κομμάτι της είναι το κάλλος, να περάσει κάποιος όμορφα δηλαδή, και το δεύτερο είναι η αποκάλυψη της πραγματικότητας. Η τέχνη αυτό κάνει. Μας αποκαλύπτει τη σχέση μας με την πραγματικότητα, που δεν είναι μία. Εχει μια μυητική δραστηριότητα» υποστηρίζει.

Η ανάγκη του να διερευνήσει τις πολλαπλές σχέσεις με την πραγματικότητα είναι εκείνη που τον οδήγησε να αφήσει κλεισμένο στο συρτάρι το πτυχίο Βιολογίας και να στραφεί στον κόσμο του θεάτρου; «Η βιολογία είναι από τις επιστήμες που έχουν μεγάλη σχέση με τη φιλοσοφία και αυτό είναι που με προσείλκυσε σε αυτή, ταυτόχρονα με την αντικειμενική της υπόσταση. Η επιστήμη, όμως, είναι πιο βραδυφλεγής από την τέχνη. Πρέπει να είσαι πιο ταπεινός για να την υπηρετήσεις κι εγώ είμαι πολύ ανυπόμονος. Δεν κινηθήκαμε στην ίδια ταχύτητα, γι’ αυτό και ακολουθήσαμε διαφορετικούς δρόμους».

Εχουν δίκιο όσοι τον κατηγορούν για εκζήτηση ή για υπερβολή σχετικά με τις σκηνοθετικές του επιλογές ή ακόμη για την προσωπική του εμφάνιση; «Οι κρίσεις είναι αμφίδρομες. Χαρακτηρίζουν το αντικείμενο, αλλά και το υποκείμενο που τις εκφέρει. Η αλήθεια είναι ότι στην τέχνη δεν είσαι πάντα ταπεινός. Υπάρχει αδημονία. Η έννοια του εγώ είναι μοιραία πιο φανερή στην τέχνη. Είναι εκείνη, ωστόσο, που σε μαθαίνει και την υπομονή και την ταπεινότητα, αλλά και το τι σου λείπει. Τον όρο εκζήτηση, όμως, δεν μπορώ να τον αποδεχτώ διότι είναι μια άσχημη λέξη. Στο θέατρο νομίζω ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Οταν, ωστόσο, είσαι ταυτισμένος με κάτι, μπορεί να μην το καταλαβαίνεις, οπότε το αφήνω ανοικτό».

Δεν έχει μια δόση εκζήτησης, επί παραδείγματι, το γεγονός ότι δεν χρησιμοποιεί το πατρικό του επίθετο, αλλά επέλεξε το πατρωνυμικό της οικογένειας της μητέρας του; «Η αλλαγή αυτή οφείλεται σε έναν συνδυασμό πραγμάτων. Το πατρικό μου είναι δισύλλαβο και δεν το έβρισκα εύηχο. Επιπλέον ο πατέρας μου είχε επιφυλάξεις σχετικά με την ενασχόλησή μου με το θέατρο. Και επίσης είχα μια μυθική σχέση με αυτόν τον παππού που δεν γνώρισα, ενώ εκείνος που γνώρισα, από την πλευρά του πατέρα μου, δεν μου άρεσε. Το κρισιμότερο όλων όμως είναι ότι ο παππούς Μιχαήλ Μαρμαρινός ήταν καπετάνιος κι εγώ με τη θάλασσα έχω μια σχέση πάθους. Ηθελα να γίνω καπετάνιος κάποτε με λύσσα. Στην απόφασή μου είχε μετρήσει και κάτι άλλο που μου είχε πει η μητέρα μου σε ανύποπτο χρόνο. Ο παππούς αυτός είχε τρεις κόρες και τέσσερα αγόρια και του πέθαναν και τα τέσσερα. Λίγο πριν πεθάνει, έλεγε στη γυναίκα του: “Μαριάνθη, πάει το δικό μου όνομα, έσβησε”. Πού να φανταστεί ότι ακριβώς το όνομά του θα έμενε. Τον πατέρα μου τον πείραξε κάποια στιγμή, νομίζω. Ηθελε να το κερδίσει κάπου μέσα του και έλεγε: “Εγώ του είπα να το αλλάξει, επειδή ήθελε να γίνει ηθοποιός και εγώ δεν ήθελα”. Επί της ουσίας δεν είχε πρόβλημα για να μη χαθεί το όνομα της οικογένειας καθώς έχω δύο αδέλφια μεγαλύτερα, ένα αγόρι κι ένα κορίτσι, οπότε υπήρχε συνέχεια» εξηγεί.

«Ναυάγησα και έμεινα οκτώ ώρες μέσα στο νερό»

Η μυθική σχέση με τον θαλασσόλυκο παππού ήταν εκείνη που τον έκανε δεινό ιστιοπλόο; «Ναι, είναι το πάθος μου, κι ας έχω ναυαγήσει δύο φορές. Τη μία μάλιστα έμεινα οκτώ ώρες μέσα στο νερό. Εκεί φοβήθηκα». Κι άραγε είναι το ίδιο πάθος που τον οδήγησε να κάνει προ μερικών ετών ένα τατουάζ που ξεκινά από τον δεξιό αχίλλειο τένοντα και φτάνει ώς τον λαιμό, αποτελούμενο από σχεδόν 70 γλάρους και κύματα; «Το όφειλα στους γλάρους και στον εαυτό μου. Το σχεδίασα μόνος μου. Εγινε μονομιάς σε πεντέμισι ώρες». Τα πιάτα απομακρύνονται από το τραπέζι, αν και εκείνο του Μιχαήλ Μαρμαρινού είναι περίπου γεμάτο. Η ροή της κουβέντας ανάμεσα σε άλλα που περιελάμβανε τους άλλους μεγάλους ρόλους της ζωής του – εκείνον του πατέρα ενός 17χρονου αγοριού, αλλά και του ακαδημαϊκού δασκάλου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, την πρόσφατη εμπειρία του από τη Σαγκάη όπου σκηνοθέτησε την «Ηλέκτρα» υπό τη δαμόκλειο σπάθη της κινεζικής λογοκρισίας, από την οποία βγήκε αλώβητος – τον έχει παρασύρει να χρησιμοποιεί επί σχεδόν τρεις ώρες τη γλώσσα όχι για να απολαύσει τις γεύσεις, αλλά για να απαντά με τον χαρακτηριστικό του τρόπο εκφοράς του λόγου, χωρίς περιστροφές. Οταν του το επισημαίνω, απαντά χαμογελώντας: «Οταν σου λέω ότι δεν πρέπει να τρώμε όταν κάνουμε συνέντευξη, εσύ επιμένεις ότι το επιβάλλει το κόνσεπτ της στήλης!».