Θ.Ν.: Κύριε Μάνο, τι πιστεύετε πώς έγινε και ενώ η Ευρώπη κυριαρχούσε ως μια πνευματική δύναμη, μετά τη συγκρότηση της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η Ευρώπη ενδιαφέρει μόνο ως οικονομικό μέγεθος;

Στ.Μ.: Δεν ξέρω αν έγινε κάτι το ιδιαίτερο. Η Ευρώπη πήγε πολύ καλά όλα αυτά τα χρόνια, έγινε πλουσιότερη, ο κόσμος άρχισε να σκέφτεται περισσότερο τα χρήματα. Στην ουσία ήταν μια προσπάθεια να ξεπεραστούν τα μίση και τα πάθη του παρελθόντος, που είχαν προκαλέσει οι καταστροφές των πολέμων. Βέβαια αυτή ήταν η αρχή και εκ των πραγμάτων υπήρχε μια ιδεαλιστική φορά, αργότερα όταν έστρωσε σχεδόν εντελώς η κατάσταση, άρχισε να κυριαρχεί μια ματεριαλιστική τάση. Ετσι φτάσαμε στο σήμερα όπου όλοι, ιδιαίτερα οι καινούργιοι – ανάμεσά τους κι εμείς – το μόνο που σκέφτονται είναι τι λεφτά θα πάρουν. Κάτι πραγματικά απελπιστικό, με την έννοια ότι έχει χαθεί κάθε ίχνος ιδεώδους. Ο κόσμος σήμερα αγοράζεται.

Ε.Αρ.: Ολα αυτά είναι συνέπεια του γεγονότος ότι η Ευρώπη έπαψε να μονοπωλεί την παγκόσμια Iστορία, όχι τώρα, αλλά εξαιτίας των δύο καταστροφικών πολέμων. Και μόνο να σκεφτείς πόσοι Ευρωπαίοι σκοτώθηκαν, χάθηκαν ή καταστράφηκαν στους δύο αυτούς πολέμους, καταλαβαίνεις γιατί η Ευρώπη έχασε κάπως τον δυναμισμό της. Γιατί τι είναι η Ευρώπη; Η Ευρώπη αμφισβητούσε πάντοτε τις βεβαιότητές της. Η αμφισβήτηση και στη συνέχεια η άρνηση τής επέτρεπε να δημιουργεί πάντα ένα καινούργιο μοντέλο. Οταν χάθηκε τόσος κόσμος, έχασε τη δυνατότητα να δημιουργεί το μοντέλο αυτό. Το πέρασμα από τους στρατιωτικούς στους πολιτικούς και στη συνέχεια στους οικονομολόγους δείχνει αυτό ακριβώς, τον ατομικισμό που υπάρχει σήμερα, γιατί τι είναι η οικονομία για μας; Τι έχεις στην τσέπη σου. Δεν έχεις πια κανένα ενδιαφέρον για τη res publica, δηλαδή για το δημόσιο συμφέρον. Μόλις συμβαίνει αυτό η Ευρώπη γίνεται το παραπαίδι της Αμερικής.

Στ.Μ.: Δεν ξέρω αν μπορώ να παρακολουθήσω τον συλλογισμό σας για την Ευρώπη ως παραπαίδι της Αμερικής. Τι μας φταίει η Αμερική; Η Αμερική κάνει κι αυτή τη δουλειά της όπως φαντάζεται καλύτερα. Εμείς οι Ευρωπαίοι όμως που θα μπορούσαμε να έχουμε μια λάμψη, εγκαταλείψαμε το καθετί γιατί μας βόλευε η σχέση μας με την Αμερική. Σταματήσαμε να προσπαθούμε με αποτέλεσμα να χάσουμε κάθε μορφής αυτοπεποίθηση. Με πολιτικούς όρους θα έλεγε κανείς ότι έλειψε μια ενοποιητική ηγεσία στην Ευρώπη που θα μπορούσε να μας συναρπάσει και να μας δραστηριοποιήσει. Υπήρξαν παντού διάφοροι μικροπολιτικοί της συμφοράς, είναι αυτοί ακριβώς που έχουν διαμορφώσει τη σημερινή κατάσταση. Δεν έλειψαν οι εξαιρέσεις στην Ευρώπη, πολιτικοί που είχαν κάποια ποιότητα, στην πλειοψηφία τους όμως ήταν μικροί άνθρωποι, που με την πάροδο των χρόνων γίνονται όλο και μικρότεροι. Μπορεί να φταίει η δική μου ηλικία ώστε να μου φαίνεται πως γίνονται όλο και πιο ασήμαντοι οι πολιτικοί, πάντως υπάρχει πρόβλημα ηγεσίας όσον αφορά την Ευρώπη.

Ο πολιτισμός

Ε.Αρ.: Δεν νομίζω ότι ισχύει το ίδιο για τον Βορρά και για τον Νότο της Ευρώπης. Οταν αναρωτιόμαστε για το ποια μπορεί να είναι η συγκολλητική ουσία των Ευρωπαίων, θυμάμαι τον κρυφό λόγο του Ζαν Μονέ, πως «αν ήταν να ξαναρχίσω, δεν θ’ άρχιζα από την οικονομία, θ’ άρχιζα από τον πολιτισμό». Δεν τον ομολόγησε ποτέ δημόσια αλλά έγινε σλόγκαν, πέρασε σε συνέδρια, τον έχει πει ο Μιτεράν, το λένε όλοι. Οταν όμως η συγκολλητική ουσία που είναι ο πολιτισμός στην ουσία αμφισβητείται με την άρνηση των κανόνων, των νόμων, των δομών και των θεσμών, η κατάληξη δεν μπορεί να είναι παρά το βόλεμα. Με τους Ευρωπαίους μάλιστα να έχουν αρχίσει από τον 16ο αιώνα να λένε «Εμείς οι Ευρωπαίοι». Ναι, αλλά ποιοι είναι αυτοί οι Ευρωπαίοι; Η Ευρώπη είναι η μόνη ήπειρος μιγάς, φτάνει να εξαιρέσεις τους Ελληνες και τους Ρωμαίους. Με την ευκαιρία να κάνω μια παρένθεση και να πω γιατί μιλάμε για τα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας και κανείς δεν μιλάει για τα 600 χρόνια της Ρωμαιοκρατίας. Το αναφέρω απλώς για να πω ότι η ευρωπαϊκή Ιστορία δεν ωφέλησε κανέναν σε τίποτε. Το δυναμικό που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη δεν είναι πια το δυναμικό της ευθύνης, αλλά της απενεχοποίησης. Δεν είναι δικό μου το λάθος, είναι του αλλουνού. Εξού και το ελληνικό «φταίνε πάντοτε οι άλλοι». Κυρίως βέβαια οι μεγάλοι, γιατί κανείς δεν φταίει όταν είναι μικρός.

Θ.Ν.: Κυρία Αρβελέρ, χωρίς πρόθεση να σας διακόψουμε, επειδή η συνάντησή σας με τον κ. Μάνο προκάλεσε τεράστιο ενδιαφέρον μόλις έγινε γνωστό ότι θα πραγματοποιηθεί, τι αισθήματα σας προκαλεί η επαφή μαζί του;

Ε.Αρ.: Είμαι πολύ χαρούμενη που συζητώ μαζί του γιατί θεωρώ ότι είναι ένας από τους δύο – τρεις, όχι παραπάνω, που θα μπορούσε να έχουν γίνει πρόεδροι της Δημοκρατίας. Εχουν την ευθύνη, την πείρα, την τιμιότητα, το σθένος να λένε τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Να ονομάσω και τους άλλους δύο, είναι ο Αλέκος Παπαδόπουλος και ο Νικηφόρος Διαμαντούρος. Για να επιστρέψουμε όμως σ’ αυτό που συζητούσαμε περί βολέματος, δεν είναι κάτι τωρινό, ισχύει από πάντα. Κι αν θέλουμε να πούμε κάτι ειδικότερα για την Ελλάδα – ξέρω πως λέγοντάς το θα με μισήσουν όλοι – είναι ότι οι Ελληνες είναι οι πιο φανατισμένοι σε σχέση με όλους τους άλλους. Δεν είναι μόνον αλαζονικοί, είναι και φανατισμένοι. Εμείς πάντα οι καλύτεροι, εμείς πάντα οι πρώτοι, οι άλλοι σκαρφαλωμένοι στα δέντρα και δεν έχουμε καταλάβει αυτό που γράφει ο Ελύτης «η πατρίδα μου τοιχογραφία με πολλές επιστρώσεις». Βλάχικη, σλάβικη, τουρκική, φράγκικη που αν βαλθείς να τις ξύσεις, πηγαίνεις φυλακή. Προσωπικά, καταπιάνομαι, ιστορικά τουλάχιστον να τις ξύνω αυτές τις επιστρώσεις και να λέω απλά και μόνον πως ό,τι νομίζουμε ως κληρονομιά ώς τώρα για μας είναι μόνο ένα πρόσχημα.

Στ.Μ.: Δεν πήγατε όμως φυλακή.

Ε.Αρ.: Οχι ακόμη, γιατί είμαι γαλλίδα υπήκοος.

Ξεβόλεμα

Στ.Μ.: Να κάνω μια παρατήρηση. Δεν αισθάνομαι ότι είμαι κατάλληλος για πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν το λέω από μετριοφροσύνη. Αντίθετα θεωρώ ότι θα ήμουν πολύ πιο χρήσιμος ως πρωθυπουργός. Το λέω γιατί βλέπω να περνούν τα χρόνια άπρακτα, χωρίς να γίνεται κάτι, και με πιάνει κυριολεκτικά απελπισία. Ενώ θα μπορούσε να γίνουν πολλά πράγματα και σε σύντομο χρονικό διάστημα από ανθρώπους που γνωρίζουν και θέλουν. Δεν πρόκειται βέβαια να μου δοθούν τα δύο χρόνια που θα ήθελα για ν’ ασκήσω την εξουσία, γιατί προκαλώ σε πολλούς ανθρώπους ένα είδος αλλεργίας. Ο λόγος είναι γιατί αισθάνονται ότι θα τους ξεβολέψω. Κι όταν έχει κανείς βολευτεί με τις κομπινούλες του, με τα συστηματάκια του, δεν θέλει ν’ αλλάξει οτιδήποτε. Η ιδέα ότι θα έρθει κάποιος με μια αντίστοιχη προοπτική, δεν του είναι καθόλου συμπαθής, του προκαλεί μεγάλη αναταραχή. Και η αναταραχή σε σχέση με μένα αφορά ιδιαίτερα τις αποκαλούμενες ελίτ όλων των ειδών.

Ε.Αρ.: Σκεφτείτε πώς θα αισθάνονται οι νέοι μας σήμερα όταν θα ακούνε εσάς και εμένα να λέμε όλα αυτά που λέμε. Οταν γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν πρόκειται να κάνουν την ίδια δουλειά σε όλη τους τη ζωή. Τι κάνει όμως η παιδεία; Η παιδεία ασχολείται μόνο με το τι ώρα θα ξυπνάνε τα παιδιά για να πάνε στο σχολείο. Ή για το πώς θα ενωθεί το ένα τμήμα με το άλλο ώστε ν’ αποκτήσουν μεγαλύτερη υπόσταση και φήμη. Ή για το πώς δεν θα επιτρέψει την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Σ’ ένα κράτος, σε μια κοινωνία, όπως η ελληνική, όπου μεγάλο μέρος της ιδιωτικής εκπαίδευσης είναι ιδιωτική, τότε ακριβώς που τα παιδιά εξελίσσονται σε ανθρώπους αναρωτιέται κανείς τι είναι αυτό που μπορεί να ενοχλεί ώστε να επιτρέπεται η μέση εκπαίδευση να είναι ιδιωτική, όχι όμως και η ανώτατη. Ποιο είναι το επιχείρημα, δεν το έχω καταλάβει.

Στ.Μ.: Προσωπικά πιστεύω, χωρίς να έχω αποδείξεις, ότι αυτοί που αντιδρούν στην ανώτατη ιδιωτική εκπαίδευση είναι οι ίδιοι οι καθηγητές, το καθηγητικό κατεστημένο, για να το χαρακτηρίσω με τον τρόπο αυτό. Πρόκειται για ανθρώπους που αφού έγιναν καθηγητές προάγονται χωρίς κρίση. Αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να υπάρξει κανένα μέτρο σύγκρισης.

Ε.Αρ.: Φταίνε οι καθηγητές, αλλά φταίνε κυρίως σ’ ένα πολύ μεγαλύτερο θέμα όπως είναι αυτό του ασύλου.

Στ.Μ.: Το άσυλο είναι μέρος του συστήματος που έχει φτιαχτεί σε σχέση με τα πανεπιστήμια.

Ε.Αρ.: Το άσυλο έγινε υπέρ των καθηγητών. Δηλαδή όταν το κράτος και η Εκκλησία στη Γαλλία, κυρίως στη Σορβόννη, άρχισαν να ανακατεύονται για το τι πρέπει να διδάξει ένας καθηγητής στο Πανεπιστήμιο, οι καθηγητές της εποχής έκαναν την επανάστασή τους και δημιουργήθηκε το άσυλο. Το οποίο σημαίνει ότι μπορείς να διδάξεις αυτό που θέλεις, άσχετα από την Εκκλησία και το Κράτος. Αντί λοιπόν να παραμείνει ως άσυλο για τη διδασκαλία, έγινε άσυλο σαν να πρόκειται για ναό. Το πανεπιστήμιο όμως δεν είναι εκκλησία ούτε αρχαίος ναός. Είναι άσυλο ακριβώς λόγω γνώσης και ελευθερίας. Κάτι που δεν βολεύει κανέναν σε σχέση με όσους προωθούν τα ναρκωτικά ή θέλουν να μένουν μέσα για διάφορους άλλους λόγους. Η υπόθεση δεν αφορά πια τους καθηγητές αλλά τη Σύγκλητο. Οταν είσαι μέλος της Συγκλήτου και δεν έχεις το σθένος ούτε αναλαμβάνεις την ευθύνη να καλέσεις την αστυνομία, τότε καλύτερα να παραιτηθείς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι καθηγητές δεν πρέπει να είναι στην πρώτη γραμμή.

Στ.Μ.: Ναι, αλλά δεν μπαίνουν. Θυμάμαι μια ζωντανή ραδιοφωνική εκπομπή μ’ έναν καθηγητή του Πανεπιστημίου της Θράκης. Τον είχανε χτίσει με τούβλα μέσα στο γραφείο του οι φοιτητές. Κι όταν τον ρώτησα «κι εσείς τι κάνατε;», μου απάντησε «Τι να κάνω, είπα να γίνει μια διοικητική εξέταση». Και του απάντησα: «Σας έχτισαν κι εσείς είπατε να γίνει διοικητική εξέταση; Τότε καλά να πάθετε».

Ε.Αρ.: Πιστεύω ότι το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας θα λυθεί, και κατά κάποιον τρόπο γρήγορα. Αλλά το μεγάλο κακό που έχει γίνει είναι η ηθική και κοινωνική ζημιά, θα χρειαστεί να περάσουν γενιές για να ορθοποδήσει ο κόσμος. Ακριβώς γιατί υπάρχει το βόλεμα ως αξία, γιατί υπάρχει το «έλα, βρε αδελφέ, τι έγινε;» που σημαίνει απενοχοποίηση για το καθετί. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι έκανε κάτι λάθος, φταίει πάντα ο διπλανός. Το ότι έχουμε γίνει όλοι ειδικοί της δουλειάς του διπλανού μας και ποτέ της δικής μας, χρειάζεται χρόνια για να διορθωθεί. Γεγονός που σημαίνει ότι μια – δυο γενιές θα πάνε τζάμπα.

Δημόσιο ήθος

Στ.Μ.: Προσωπικά πιστεύω ότι το οικονομικό πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί εύκολα, μπορεί όμως να λυθεί. Το πολύ σοβαρό πρόβλημα είναι το δημόσιο ήθος που έχει διαλυθεί και θα χρειαστεί πολλά χρόνια για ν’ αποκατασταθεί. Αναρωτιέμαι λοιπόν από πού θ’ άρχιζα. Θ’ άρχιζα από τους δασκάλους και κυρίως τους νηπιαγωγούς. Πάλι όμως θα χρειαστεί μια ηγεσία για να το κάνει αυτό. Είναι πολύ μεγάλο το πρόβλημα του πώς θ’ αλλάξει το ήθος που έχει επικρατήσει.

Ε.Αρ.: Είναι θέμα καθαρά παιδείας. Οταν στην αρχαιότητα οι σοφιστές είπανε ότι η αρετή διδάσκεται, έκαναν τη δημοκρατία. Δεν ήταν πια η ευγένεια που οδηγούσε στα κοινά, ήταν οποιοσδήποτε διέθετε αρετή. Ισογονία, ισοπολιτεία, ισηγορία, ισονομία, όταν υπάρχουν αυτές οι έννοιες, υπάρχει και η δημοκρατία. Τι αποκαλύφθηκε όμως μετά; Οτι το ήθος δεν ήταν θέμα δημοκρατίας, καθώς συνέχισε να ανθεί η έννοια του βολέματος, του συμφέροντος, παλιές δουλειές. Προσωπικά διατείνομαι ότι στα θέματα αυτά καλύτεροι από τους Ελληνες ήταν οι Ρωμαίοι, όταν άρχισαν να μιλάνε για ανθρωπισμό. Οι αρχαίοι Ελληνες δεν μίλησαν ποτέ για την ανθρωπότητα. Βέβαια αν όλα αυτά τα βάλεις κάτω θα διαπιστώσεις ότι το αντίθετο της αλήθειας δεν είναι το ψέμα, είναι μια άλλη αλήθεια. Για να θυμηθούμε αυτό που λένε οι Γάλλοι, πως ό,τι είναι αληθινό από τη μια μεριά των Πυρηναίων, είναι ψέμα από την άλλη. Κι αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι Ελληνες, πως ό,τι είναι αλήθεια από τη μια μεριά του Κιθαιρώνα είναι ψέμα από την άλλη. Πάντως, για να είμαστε ειλικρινείς, με τέτοιου είδους σοφιστείες, αλλά και με τόση ανοχή, τόσο βόλεμα και τόση μη βούληση για αλλαγή, δεν μπορεί να κάνει κανείς μας πολλά πράγματα.

Στ.Μ.: Μπορεί ωστόσο να δρομολογηθούν εξελίξεις ώστε να είναι δύσκολο να επιστρέψει κανείς στα παλιά. Λέγαμε σε παλαιότερα χρόνια πως όταν βγάλεις την οδοντόπαστα από το σωληνάριο, είναι δύσκολο να την ξαναβάλεις μέσα. Για παράδειγμα τα πανεπιστήμια στα οποία αναφερθήκαμε ήδη. Θα μπορούσε να σπάσει αυτό το απόστημα που λέγεται «μονιμότης των καθηγητών». Στην Γαλλία υπάρχει μονιμότητα;

Ε.Αρ.: Πρέπει να είσαι γάλλος υπήκοος, να έχεις agregation, διδακτορικό, πράγματα και θαύματα. Ωστόσο η Γαλλία διαθέτει περισσότερα χρήματα για τους καθηγητές που δεν είναι μόνιμοι. Οταν, για παράδειγμα, εμφανίζεται μια καινούργια επιστήμη, δεν μπορεί να έχει κανείς διδακτορικό. Κι όσοι καλούνται για να διδάξουν, προσλαμβάνονται ως έκτακτοι. Καλό όμως είναι όταν ακούτε Ελληνες να σας λένε «ήμουν καθηγητής στη Γαλλία» να ρωτάτε πού, πώς και τι. Αλλά για να επιστρέψουμε στην Ελλάδα, πιστεύω πως δεν υπάρχει σωτηρία. Η Αννα Διαμαντοπούλου έκανε έναν νόμο για τα πανεπιστήμια που τον ψηφίσανε όλοι. Ποιον έβαλε υφυπουργό Παιδείας ο Σαμαράς όταν ήρθε στην εξουσία; Κάποιον που ήταν εναντίον του νόμου.

Στ.Μ.: Είχε γίνει, θυμάμαι, μια φασαρία με τη Διαμαντοπούλου ενώ ήταν υπουργός και με είχε ζητήσει να τη βοηθήσω. Της είχα προτείνει λοιπόν ότι αφού οι καθηγητές δεν θέλουν να εφαρμόσουν τον νόμο, να τους κόψει τους μισθούς – είχα στο μεταξύ μάθει ότι εκ του νόμου είναι εφικτό κάτι τέτοιο. Φοβήθηκε και δεν το έκανε, προσωπικά πίστευα ότι αν έκοβε τους μισθούς το σύστημα θα λειτουργούσε άψογα. Ακόμη και στα καλύτερα συστήματα πρέπει να υπάρχει μια θέληση που να μην υποκύπτει. Δεν είναι δυνατόν να έχεις το δικαίωμα να καλέσεις την αστυνομία, όπως έχω μάθει ότι το κάνατε εσείς στη Γαλλία, και να φοβάσαι τη σκιά σου. Δείτε τι γίνεται με τους καταληψίες που καταστρέφουν την περιουσία του Πανεπιστημίου, όντας βέβαιοι ότι οι φορολογούμενοι Ελληνες θα πληρώσουν τη ζημιά, ενώ δεν θα ‘πρεπε οι τελευταίοι να πληρώσουν ούτε ένα ευρώ.

Ε.Αρ.: Το μεγάλο μειονέκτημα στην Ελλάδα είναι ότι δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα στο δημόσιο και τον ιδιωτικό χώρο. Το Πολυτεχνείο ιδιωτικός χώρος, τα αγάλματα ιδιωτικά, ο τοίχος ιδιωτικός. Και κανένας δεν μιλάει.

Θ.Ν.: Τι εννοούσατε ακριβώς, κ. Μάνο, όταν είπατε πρόσφατα ότι τα έχουν βρει οι ελεγχόμενοι Ελληνες με τους ευρωπαίους ελεγκτές;

Στ.Μ.: Ο κύριος υπεύθυνος είναι ο γάλλος Μοσκοβισί. Υποτίθεται ότι η Ελλάδα βγήκε από τα Μνημόνια, έχουμε όμως συμφωνήσει ότι η οικονομία μας θα υπόκειται σ’ έναν αυστηρό περιοδικό έλεγχο. Εχω προσέξει ότι το κλιμάκιο που πρόκειται να έρθει, αν δεν είναι εδώ αυτή τη στιγμή που μιλάμε, έχει βαλθεί να κουκουλώνει τα πράγματα, να τα εμφανίζει όλα ωραία. Η δουλειά όμως των ελεγκτών είναι να μας πουν την πραγματικότητα, γιατί αν δεν μας την πουν εμείς είμαστε που θα την πληρώσουμε. Και δεν είναι δικαιολογία γι’ αυτό το κουκούλωμα το να τελειώνουμε πρώτα με τα Σκόπια, ή να γίνει το ένα ή το άλλο. Ακόμη και η κ. Μέρκελ είπε πόσο ωραία πηγαίνουμε, ενώ δεν είναι έτσι τα πράγματα. Ευτυχώς όμως υπάρχει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που δεν ακολουθεί τις γραμμές των Ευρωπαίων, οι οποίοι, κατά τη γνώμη μου, ουσιαστικά, είναι πουλημένοι.