Το ραντεβού μας με τον Στέφανο Μάνο ήταν στις 2 το μεσημέρι στο Κουτούκι, ένα παραδοσιακό εστιατόριο στη Νέα Ερυθραία. Εφτασε στις 2 ακριβώς. Αλλά ο Μάνος δεν είναι μόνο ένας άνθρωπος της ακρίβειας. Είναι και ο άνθρωπος των αριθμών. Είναι αυτός που είπε κάποτε και από τότε επιμένει πεισματικά ότι πρέπει επιτέλους να μάθουμε να μετράμε. Η επιμονή του είχε τη σημασία της σε μια χώρα που βολεύτηκε επί δεκαετίες με το αξίωμα ότι «εκεί όπου ευημερούν οι αριθμοί, δυστυχούν οι άνθρωποι».

Αλήθεια, μάθαμε να μετράμε; είναι η πρώτη ερώτηση που θέτω πριν ακόμη παραγγείλουμε. Οπως συνήθιζε να κάνει από την εποχή που ήταν ενεργός πολιτικός, ο Μάνος απαντάει χωρίς να στρογγυλεύει απόψεις και πεποιθήσεις. «Οχι, δεν μάθαμε. Είμαστε ένας λαός που δεν μας πάει το μέτρημα, προτιμάμε πάντα το “περίπου”» λέει. «Θέλαμε να μας μάθει κάτι η κρίση, αλλά δεν μας έμαθε τίποτε. Δεν έμαθε ούτε η κυβέρνηση ούτε η αντιπολίτευση».

Από αυτήν την τελευταία αιχμή για τη ΝΔ μπορεί να πιάσει κανείς το νήμα της τουλάχιστον ταραχώδους σχέσης του με το κόμμα στο οποίο εντάχθηκε πριν από τέσσερις δεκαετίες, για να μη χωρέσει τελικά ποτέ ακριβώς. «Για τον Κυριάκο Μητσοτάκη θα το πω ανεπιφύλακτα: είναι ικανός, μπορεί να βοηθήσει. Προΐσταται όμως ενός μαγαζιού που δεν θέλει να μετρήσει. Είναι άλλο ο Μητσοτάκης και άλλο το κόμμα του» λέει.

Του ζητώ να επιστρέψουμε στην αρχή αυτής της ταραχώδους σχέσης. Το 1977 ο Μάνος ήταν ένας νεαρός βιομήχανος, ιδιοκτήτης της βιομηχανίας Αλλατίνη, που αποφάσισε να αναμειχθεί ενεργά στην πολιτική. Το δίλημμά του ήταν εάν θα έπαιρνε το βάπτισμα του πυρός με τη ΝΔ του Κώστα Καραμανλή ή την Ενωση Κέντρου του Γεώργιου Μαύρου. Ο κλήρος έπεσε στη ΝΔ. Ούτε όμως ο Μάνος ερωτεύτηκε το κόμμα ούτε το κόμμα τον Μάνο. «Με αντιμετώπισαν με δισταγμό. Ελεγαν από τότε “τι τον θέλουμε τον βιομήχανο”».

Ο βιομήχανος πάντως βρήκε στην κάλπη τη λαϊκή ψήφο αλλά και μια θέση στο Υπουργικό Συμβούλιο ως υφυπουργός Δημοσίων Εργων στην κυβέρνηση Καραμανλή. Καλά με το κόμμα, αλλά η σχέση του με τον «Εθνάρχη» πώς ήταν; «Είχαμε συναντηθεί δύο ή τρεις φορές ώς τότε, σε κοινωνικές εκδηλώσεις. Ημουν μέλος του ΣΕΒ και ο ΣΕΒ έβλεπε πάντα τον Καραμανλή με σεβασμό. Κανένας δεν τολμούσε να του αντιμιλήσει, “μην τον τσαντίζεις” μου έλεγαν οι παλαιότεροι. Εγώ έλεγα τη γνώμη μου, ο Καραμανλής γινόταν θηρίο ή μπορεί και να έκανε ότι γινόταν θηρίο γιατί είχα πάντα την αίσθηση ότι οι συζητήσεις μας τον ενδιέφεραν».

Ισως να μην το θυμούνται πολλοί πια και ακόμη περισσότεροι να το αγνοούν, αλλά οι μάλλον ευάριθμοι οπαδοί της οικονομίας της αγοράς κατηγορούσαν τότε τον Καραμανλή για «σοσιαλμανία». Υποθέτω ότι ανάμεσά τους θα ήταν και ο Στέφανος Μάνος. Η υπόθεσή μου επιβεβαιώνεται αμέσως: «Ε, βέβαια, ήμουν από τους πρώτους που το είπαν, εάν όχι ο πρώτος» λέει. Ηταν σε αυτό το κλίμα όταν σε μια συζήτηση η γροθιά του Καραμανλή προσγειώθηκε στον ώμο του Μάνου. «Ελα να σε πάρω στην κυβέρνησή μου» του είπε. «Ποιο υπουργείο θέλεις;». Ο Μάνος δεν το πολυσκέφτηκε: «Το υπουργείο Εμπορίου».

Γεύματα με Καραμανλή, Χορν, Χατζιδάκι

Ο Μάνος εγκαταλείπει την Αλλατίνη για να πολιτευτεί και μετά το υπουργείο Δημοσίων Εργων (1977-1980), όπου ήταν υφυπουργός, αναλαμβάνει το υπουργείο Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος. Τρεις μήνες μετά ο Καραμανλής θα μεταπηδήσει στην Προεδρία της Δημοκρατίας. Ο Μάνος είναι πια υπουργός του Γεώργιου Ράλλη, ο οποίος του αναθέτει το υπουργείο Βιομηχανίας και Ενέργειας με τη φράση «δεν σε αντέχει άλλο η Νέα Δημοκρατία». Στις εκλογές του 1981 ο Μάνος θα μείνει εκτός Βουλής. Αλλά η σχέση του με τον Καραμανλή θα διατηρηθεί μέσα από τις προσκλήσεις του για φαγητό. «Μας τηλεφωνούσε ο Θόδωρος» λέει ο Μάνος ως συνδαιτυμόνας ενός τραπεζιού στο οποίο μεταξύ άλλων κάθονταν ο Χορν και ο Χατζιδάκις. Τι λέγατε; τον ρωτώ. «Α, δεν θυμάμαι. Θυμάμαι μόνο μια φορά που με ρώτησε εάν το μετάνιωσα που δεν έγινα υπουργός Εμπορίου. Μου έκανε εντύπωση ότι δεν το είχε ξεχάσει έπειτα από τόσα χρόνια».

Φαντάζομαι ότι θα είναι μάταιο να ρωτήσω τι εδέσματα περιελάμβανε το καραμανλικό τραπέζι. Στο δικό μας τραπέζι πάντως έρχονται μια κοτόσουπα που έχει παραγγείλει εκείνος («είναι καλή ή να μην την πάρω;» έχει ρωτήσει την ώρα της παραγγελίας) και μια μερίδα κανελόνια με κιμά που έχω παραγγείλει εγώ. Νομίζω πως έχει έρθει η ώρα να κλείσουμε το κεφάλαιο «Καραμανλής» και να ανοίξουμε το κεφάλαιο «Εργα Μάνου». Το πρώτο του ήταν η πεζοδρόμηση της Βουκουρεστίου και της Βαλαωρίτου. «Θα πρέπει να σας ευγνωμονούν» του λέω. «Για οτιδήποτε έκανα υπήρξε αντίδραση. Και από δεξιά και από αριστερά και από παντού» μου απαντά. Ώς το τέλος του κεφαλαίου δεν θα διακρίνω ίχνος πικρίας στη φωνή του. Ο Μάνος μιλά για τα εμπόδια που συνάντησε, τις προσωπικές του ματαιώσεις, τη δόξα που του κλάπηκε σαν να μιλά για ένα απλό επεισόδιο της καθημερινότητας. Κι αν αφήνει κάποιο συναισθηματικό ίχνος, είναι το ίχνος ενός υπόγειου σαρκασμού.

Είναι ένα άλλο συναισθηματικό ίχνος ότι σχεδόν ξεχνά να φάει τη σούπα του καθώς μιλά γι’ αυτό το κεφάλαιο; Μπορεί. «Ηταν ο πρώτος πεζόδρομος που είχε γίνει ποτέ στην Αθήνα. Η επιλογή ήταν συνειδητή, ήθελα ένα κεντρικό σημείο και για λόγους μάρκετινγκ. Η λογική ήταν να δημιουργηθεί ένα δίκτυο πεζοδρόμων. Ηρθα αντιμέτωπος με μια θύελλα, μου έλεγαν ότι θα καταστραφεί η Αθήνα. Η ναυαρχίδα της Δεξιάς, η “Καθημερινή” της Βλάχου, έγραφε κύρια άρθρα εναντίον μου, “μαζέψτε τον”».

Είναι το σημείο όπου ο Μάνος θα επιβεβαιώσει χωρίς καν να τον ρωτήσω την αρχική μου υπόθεση ότι δεν άφησε ποτέ το συναίσθημα να τον καταβάλει. «Εγώ, τίποτε, συνέχιζα αδιάφορος» μου λέει. Και συνέχιζε το ίδιο αδιάφορος στις αντιδράσεις και στην επόμενη θύελλα, όταν αποφάσισε να απαγορεύσει την κίνηση των αυτοκινήτων στην Πλάκα. Εκεί ο κύκλος των εχθρών δεν περιελάμβανε μόνο τους καταστηματάρχες, διευρύνθηκε. «Μέγας εχθρός αποδείχθηκε ο Ξενοφών Ζολώτας. Εμενε στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου και ο οδηγός του τον πήγαινε στην Τράπεζα της Ελλάδος μέσω της οδού Αδριανού. Με την πεζοδρόμηση υποχρεώθηκε να πηγαίνει από την Αμαλίας και αυτό τον καθυστερούσε. Χάλασε τον κόσμο, έφτασε να ζητήσει από τον Κωνσταντίνο Τσάτσο, τότε πρόεδρο της Δημοκρατίας, να με διώξει επειδή υποτίθεται ότι κατέστρεφα την πόλη» διηγείται. Αλλά να που σε εκείνη την κρίσιμη φάση της μάχης ο Μάνος βρήκε έναν ανεπάντεχο σύμμαχο. «Αυτό που παραγνώρισε ο Ζολώτας ήταν πως ο Τσάτσος είχε σπίτι στην Κυδαθηναίων και του άρεσε η ιδέα να μην περνούν αυτοκίνητα κάτω από το σπίτι του».

Του υπενθυμίζω ότι η αναμόρφωση της Πλάκας έχει τη σφραγίδα της Μελίνας Μερκούρη. «Η Μελίνα δεν έκανε απολύτως τίποτε. Το τελευταίο που έκανα για την Πλάκα, μετά την πεζοδρόμηση και κάποια έργα υποδομής, ήταν το διάταγμα χρήσεων γης. Η λογική ήταν να μην αλλοιωθεί ο χαρακτήρας της περιοχής. Εστειλα το διάταγμα στο ΣτΕ για έγκριση και τότε ενέσκηψε ο Ράλλης που μου ζήτησε να αλλάξω υπουργείο. Με διαδέχθηκε ο Πλυτάς, ο οποίος έβαλε το διάταγμα στο συρτάρι. Αυτός που το έβγαλε από το συρτάρι και το υπέγραψε όπως ήταν, ήταν ο Τρίτσης. Του αναγνωρίζω ότι τουλάχιστον δεν το χάλασε». Μου θυμίζει επίσης ότι ήταν εκείνος που επέβαλε με έναν νόμο του 1979 τους υποχρεωτικούς χώρους στάθμευσης στα νεοανεγειρόμενα κτίρια. «Είχα τεράστιες αντιδράσεις κι εκεί. Μου έλεγαν ότι αυτό που έκανα ήταν αντικοινωνικό, τι να το κάνει το πάρκινγκ ο φτωχός που έχει ένα αυτοκινητάκι, τέτοια πράγματα».

«Πράγματα που δεν υπήρχαν στην Ελλάδα»

Ο Μάνος θα επέστρεφε στο υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων το 1990 ως υπουργός της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Η προίκα του από την πρώτη του περίοδο ήταν οι χρήσεις γης και ο συντελεστής δόμησης, «πράγματα που δεν υπήρχαν έως τότε στην Ελλάδα», αλλά και ένας οικιστικός νόμος που έλεγε ότι εάν θέλεις να χτίσεις, θα πρέπει να προσφέρεις χωρίς αντάλλαγμα ένα κομμάτι από τη γη σου για την κοινή ωφέλεια. Προέβλεπε επίσης τον σχεδιασμό των παράκτιων ζωνών. «Ειχα φτιάξει ομάδες που έκαναν μελέτες για κάθε περιοχή. Ανάμεσά τους φυσικά ήταν και το Μάτι. Οι μελέτες αυτές παρουσιάζονταν σε τοπικές συνελεύσεις. Ε, λοιπόν, τους κυνηγούσαν με τις πέτρες. Κυριολεκτώ, δεν αστειεύομαι. Ηρθε μετά ο Τρίτσης και με την απίστευτη ελαφρότητα που τον διέκρινε, τον χάλασε τον νόμο, αλλοίωσε την εσωτερική του λογική. Τουλάχιστον προστατεύτηκαν οι παραδοσιακοί οικισμοί».

Και από τη δεύτερη περίοδο; Τι έχει να θυμάται; Απαριθμεί τα καταλυτικά αυτοκίνητα («τεράστιες αντιδράσεις κι εκεί, αλλά χάρη στον Μάνο σταματήσαμε να μιλάμε για νέφος στην Αθήνα»), τη σύμβαση για το μετρό της Αθήνας («η εξυπνάδα ήταν ότι ανέθεσα σε Αμερικανούς την επίβλεψη του έργου και όχι στο ελληνικό Δημόσιο, ο Λαλιώτης δεν ανέτρεψε αυτή την επιλογή και το μετρό είναι αυτό που είναι, αν και το χάλασε ο Στυλιανίδης»), το αεροδρόμιο των Σπάτων και την Αττική Οδό («εισήγαγα τη μέθοδο της αυτοχρηματοδότησης, είπα δηλαδή ότι τα έργα αυτά δεν θα γίνουν με χρήματα του Δημοσίου, αλλά αυτών που τα χρησιμοποιούν, το σπατόσημο είναι δικός μου νόμος, βρίζει ο κόσμος, αλλά πληρώνει»).

Αλλά έχει να θυμάται και κάτι άλλο από τότε: «Οταν ανέλαβα το υπουργείο Οικονομικών, δήλωσα στη Βουλή ότι χάσαμε δύο χρόνια. Η δήλωση προκάλεσε σοκ στην αντιπολίτευση, αλλά και στη Νέα Δημοκρατία. Φυσικά δεν μου το συγχώρησαν ποτέ». Η διαγραφή θα ερχόταν σχεδόν δύο δεκαετίες έπειτα από έναν άλλο Καραμανλή, τον Κώστα. «Συνεισέφερα περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον στη διαμόρφωση αυτού που είναι η ΝΔ. Ο,τι μεγάλο έχει να επικαλεστεί η ΝΔ, ό,τι άλλαξε τη ζωή των ανθρώπων, έχει την υπογραφή μου. Κι αυτό ο Καραμανλής το διέγραψε».

Οι συμβουλές του διατροφολόγου

Επιστρέφουμε στο παρόν. Αλήθεια, πού πιστεύει ότι οφείλει τη φήμη του σκληρού νεοφιλελεύθερου; «Εγώ ο σκληρός νεοφιλελεύθερος πρότεινα αύξηση του κατώτατου μισθού πολύ μεγαλύτερη από αυτή που δίνει η αριστερή υπουργός Εργασίας. Εχω προτείνει επίσης σύνταξη 700 ευρώ για όλους ανεξαιρέτως. Είναι απείρως περισσότεροι αυτοί που θα ωφεληθούν». Μου μιλά στη συνέχεια για τη συνταγματική αναθεώρηση που πρότεινε – κρατώ το σχόλιο ότι οι συνταγματολόγοι είναι φλύαροι. «Δεν θα σας συμπαθήσουν όταν το διαβάσουν» τον προκαλώ. «Κανείς δεν με συμπάθησε» απαντά. «Ούτε οι βιομήχανοι;» εξακολουθώ να τον προκαλώ. «Κανείς δεν με συμπάθησε» επιμένει. Μα είναι δυνατόν να μην αισθάνεται δικαιωμένος; «Με σταματούν καμιά φορά στον δρόμο και μου λένε “πολύ καλά τα κάνατε, κύριε Μάνο”. “Ναι, αλλά δεν ψηφίσατε” τους λέω».

Εχει έρθει η ώρα της σαλάτας. Ο Στέφανος Μάνος απορρίπτει τη ρόκα και την ντομάτα, προτιμά μια απλή λάχανο – καρότο, την οποία συνοδεύουμε με τυρί. Δεν θέλει κρασί. «Δεν πίνω διότι προσπαθώ να χάσω βάρος. Το έχω επιτύχει σε μεγάλο βαθμό. Δυστυχώς, έφαγα ρύζι και αυτό θα μου κοστίσει δύο ημέρες αποχή ακόμη. Για πρώτη φορά στη ζωή μου ακολουθώ τις συμβουλές διατροφολόγου». Δεν μετρούσε το βάρος του ο άνθρωπος που επέμενε να μετράμε; «Το μετρούσα με την ελπίδα ότι θα πέσει. Αλλά δεν έπεφτε ποτέ…».