Θ.Ν.: Κύριε Σταθάκη με την εμπειρία σας στο υπουργείο Ανάπτυξης, αλλά κι επειδή το θέμα της ανάπτυξης δεν θα μπορούσε ποτέ να σας απασχολεί μόνο κατά τη διάρκεια της υπουργικής σας θητείας, πώς την αντιμετωπίζετε τόσο ως έννοια όσο και ως μια καθ’ όλα ζέουσα επικαιρότητα;

Γ.Στ.: Ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε την ανάπτυξη έχει αλλάξει αρκετά. Αυτό καθορίζεται πρωτίστως από τις διεθνείς εξελίξεις και τον τρόπο που έχει συγκροτηθεί πλέον μια οικονομία ιδιαίτερα διεθνοποιημένη. Αλλά και από την αμφισβήτηση της κεντρικής ιδέας που κυριάρχησε τα τελευταία τριάντα χρόνια, ότι δηλαδή η ανάπτυξη είναι μια καθαρά οικονομική διαδικασία που πρέπει να σταθεί ανεμπόδιστη, έστω κι αν αυτό παράγει και αναπαράγει διευρυμένες κοινωνικές, γεωγραφικές, περιφερειακές και άλλου είδους ανισότητες. Τώρα υπάρχει μια πιο ισορροπημένη αίσθηση της ανάπτυξης η οποία τηρεί τους κανόνες μιας διεθνοποιημένης οικονομίας και δίνει επιπλέον μια μεγαλύτερη έμφαση στο στοιχείο των κοινωνικών ανισοτήτων που είχε σαφώς παραμεληθεί στην προηγούμενη περίοδο.

Θ.Ν.: Πόσο διεθνοποιημένη μπορεί να είναι μια ανάπτυξη όταν με τελείως διαφορετικό τρόπο την αντιμετωπίζει και τη βιώνει ένας Αγγλοσάξονας κι ένας κάτοικος της Ουγκάντας;

Γ.Στ.: Διεθνοποιημένη γίνεται εκ των πραγμάτων από τους κανόνες του εμπορίου, των επενδύσεων και από τον τρόπο με τον οποίο διέπονται πλέον οι σχέσεις μιας εθνικής οικονομίας σε σχέση με το διεθνές σύστημα. Παρά την κατά περιόδους έξαρση ενός προστατευτισμού και άλλων συναφών στοιχείων, το διεθνές σύστημα θα διατηρήσει τα χαρακτηριστικά ενός σχετικά ελεύθερου εμπορίου και μιας αυξανόμενης μετακίνησης παραγωγικών πόρων και ιδιωτικών κεφαλαίων. Τίθεται όμως κι ένα άλλο μείζον θέμα, ότι πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη μετακίνηση του ανθρώπινου δυναμικού.

Η οικονομία

Θ.Ν.: Κύριε Καστανιώτη, πώς θεωρείτε εσείς την έννοια της ανάπτυξης όχι μόνο σε σχέση με το βιβλίο, αλλά και με τον πολιτισμό γενικότερα; Κι επιπλέον γιατί η ανάπτυξη συνδυάζεται απαραίτητα με την οικονομία;

Θ.Κ.: Προσωπικά έχω καταλάβει, αλλά έχει γραφεί κιόλας, ότι η οικονομία έχει πάρει κεφάλι σε σχέση με την πολιτική, ότι οι οικονομικοί παράγοντες είναι ισχυρότεροι αν τους συγκρίνει κανείς με τους πολιτικούς. Μ’ αποτέλεσμα καμιά κυβέρνηση να μην μπορεί να ασκεί την κοινωνική πολιτική που θα ήθελε – κάτι πολύ δυσάρεστο. Οποια προσπάθεια κι αν καταβάλει, τα αποτελέσματα θα είναι πενιχρά. Τώρα όσον αφορά το βιβλίο, θα έλεγα ότι είναι ένα παραμελημένο προϊόν του πολιτισμού, καμιά κυβέρνηση δεν το έχει πάρει σοβαρά ώς τώρα. Ισως γιατί επαναπαύονται στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, όμως το σύγχρονο πρόσωπο του πολιτισμού δεν το φροντίζουν. Αν και υπάρχουν πολλά παραδείγματα που θα μπορούσε ν’ αντιγράψει κανείς, όπως λογου χάρη αυτό της Γαλλίας, που ανάμεσα σε άλλα έχει υιοθετήσει μεγάλους αλλοδαπούς καλλιτέχνες. Φτάνει να σκεφτούμε πως όταν ο Μιτεράν είχε επισκεφτεί τον Γκορμπατσόφ, μαζί με επιχειρηματίες και διανοουμένους, τον είχε συνοδεύσει ο Κώστας Γαβράς, ως Γάλλος βέβαια, ένα παιδί από την Αρκαδία. Τώρα όσον αφορά στον εκδοτικό χώρο, περιμένουμε ν’ ανακάμψει η οικονομία για ν’ ανακάμψουμε και εμείς, αν και με το να είναι αγοραστής ο έλληνας αναγνώστης, να μην έχει δηλαδή εξοικειωθεί με την έννοια της δανειστικής βιβλιοθήκης, είναι κάτι που βοηθάει γενικότερα πάρα πολύ. Ετσι στην περίοδο της κρίσης λειτούργησε όπως γινόταν μέσα στη χούντα όταν εφτά διαφορετικοί άνθρωποι, φίλοι μεταξύ μας, αγόραζαν από ένα βιβλίο καθένας, με αποτέλεσμα να έχουμε όλοι μας αντί για ένα, εφτά βιβλία.

Γ.Στ.: Συμμερίζομαι σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτά που λέει ο κ. Καστανιώτης. Αν και τώρα πια η ανάπτυξη έχει γίνει ένα θέμα που στηρίζεται πρωτίστως σ’ αυτό που οι οικονομολόγοι χαρακτηρίζουν ως ανθρώπινο δυναμικό μιας χώρας. Αρα στηρίζεται στην ικανότητα ενός συστήματος να διαθέτει ένα μορφωμένο και εκπαιδευμένο ανθρώπινο δυναμικό συμφιλιωμένο με την τεχνολογία, αλλά συμφιλιωμένο στο τέλος της ημέρας και με μια πιο βαθιά πολιτική διάσταση. Συμπεραίνω λοιπόν ότι ενώ είναι ορατοί οι κίνδυνοι ενός ισχυρότερου ρόλου των οικονομικών παραγόντων, σε σχέση με το παρελθόν, έναντι του κράτους – κάτι που πραγματικά αποτελεί μια απειλή -, ταυτόχρονα ο τρόπος με την οποίο οργανώνεται το ίδιο το κράτος όσον αφορά τα μεγάλα θέματα της εκπαίδευσης, του πολιτισμού και του περιβάλλοντος, φαίνεται να δίνει στην ανάπτυξη την πραγματική της δυναμική. Η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλο σύγχρονο πολιτισμικό δυναμικό, πολύ σοβαρό, ιδιαίτερα τα τελευταία πενήντα χρόνια, κάτι που δημιουργεί τις προϋποθέσεις ώστε ο πολιτισμός αυτός να διεκδικήσει με το σπαθί του μια θέση μέσα στον διεθνή πολιτισμό. Καθώς τελικά αυτό φαίνεται να είναι το ζητούμενο.

Ο πολιτισμός

Θ.Ν.: Οταν γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά πως υπήρξαν εποχές όπου δημιουργήθηκε πολιτισμός χωρίς χρήματα, γιατί σήμερα δίνουμε τόση έμφαση στον οικονομικό παράγοντα; Δεν είναι πολιτισμός ο Παπαδιαμάντης; Για να μην πούμε ότι για να παραχθεί πραγματικός πολιτισμός, απαραίτητη προϋπόθεση είναι μια φτώχεια και μια στέρηση. Δεν μπορεί να τα έχεις όλα και να σ’ ενδιαφέρει ο πολιτισμός.

Θ.Κ.: Κυρίως θα ήθελα να πω ότι αν το πολιτικό δυναμικό στην Ελλάδα ήταν τόσο δημιουργικό όσο οι έλληνες συγγραφείς και καλλιτέχνες, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Οταν μιλάω για χρήματα, δεν εννοώ ότι το κράτος θα έπρεπε να δίνει χρήματα στους συγγραφείς και στους εκδότες, αλλά να δημιουργεί τις προϋποθέσεις ώστε το βιβλίο να συνιστά μια καθημερινή ανάγκη για όλη την ελληνική κοινωνία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που φοβούνται να διαβάσουν γιατί αισθάνονται ότι το βιβλίο είναι κάτι που δεν τους αφορά, δεν έχει γραφεί γι’ αυτούς. Ενώ υπάρχουν θαυμάσια βιβλία που έχουν γραφεί και γι’ αυτούς. Για παράδειγμα η «Μεγάλη Χίμαιρα» του Καραγάτση έχει γραφεί για τον καθένα. Δεν χρειάζεται να έχει πάει κανείς στο πανεπιστήμιο για να μπορεί να τη διαβάσει ή να έχει διαβάσει Σπινόζα. Αν μπούμε μέσα σ’ ένα οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο, θα τα χάσουμε με τον θεματικό πλούτο των βιβλίων. Το μόνο πρόβλημα είναι η απόκτησή τους σε σχέση με την οικονομική κατάσταση του καθενός.

Θ.Ν.: Να επανέλθουμε, υπουργέ, στο ερώτημα γιατί ο πολιτισμός χρειάζεται χρήματα;

Γ.Στ.: Είναι εμφανές ότι ο πολιτισμός, εδώ και δεκαετίες, εμπορευματοποιείται πολύ έντονα. Ελπίζουμε τουλάχιστον αυτή η εμπορευματοποίηση να μην αφορά τον τρόπο της δημιουργίας του, αλλά μόνο τον τρόπο της προβολής και της διάχυσής του. Ενώ τα ίδια τα πολιτιστικά έργα να συνεχίζουν να δημιουργούνται και όχι να παράγονται. Από την άλλη όμως πλευρά η οικονομία και ο τρόπος με τον οποίο αλλάζει, αλλά και οι νεότερες γενιές που αποκτούν μια διαφορετική σχέση με το βιβλίο καθώς αλλάζει ο τρόπος με τον οποίο ενημερώνονται, ή μάλλον για να είμαι πιο δίκαιος ο τρόπος με τον οποίο εκφράζονται, δημιουργεί αναπόφευκτα μια πίεση σ’ ορισμένες παραδοσιακές μορφές πολιτισμού είτε είναι το βιβλίο είτε είναι ο ημερήσιος Τύπος. Αλλά και με δεκάδες άλλες μορφές με τις οποίες είχε ταυτιστεί στα προηγούμενα χρόνια η έννοια του πολιτισμού και των κανόνων ενημέρωσης. Ωστόσο διατηρώ την αισιοδοξία μου. Η Ελλάδα έχει να παρουσιάσει ένα καταπληκτικό εκδοτικό έργο τα τελευταία πενήντα χρόνια. Γιατί όποιος έχει μια αίσθηση των ευρωπαϊκών χωρών αλλά και άλλων χωρών του κόσμου το εκδοτικό έργο στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά σημαντικό.

To Διαδίκτυο

Θ.Ν.: Δεν συνιστά μια αντίφαση, να μιλάμε για πολιτισμό και να πριμοδοτούμε το Διαδίκτυο που σε ορισμένες τουλάχιστον εκφάνσεις του συνιστά μια νάρκη στα θεμέλια του πολιτισμού;

Θ.Κ.: Το Διαδίκτυο είναι ένα εργαλείο όπως είναι το μαχαίρι. Δεν μπορείς να δαιμονοποιείς κάτι που ήρθε και άλλαξε ριζικά τα πάντα, το θέμα είναι πώς το χρησιμοποιείς. Τώρα όσον αφορά στο ηλεκτρονικό βιβλίο, αξίζει να παρατηρήσουμε ότι στην Αμερική που είναι πολύ μεγάλη η ανάπτυξή του, όποιο βιβλίο έχει μεγάλη ζήτηση στην ηλεκτρονική του μορφή αντίστοιχα αυξάνονται οι πωλήσεις στην έντυπή του μορφή. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι στις επόμενες γενιές θα κυριαρχήσει το ηλεκτρονικό βιβλίο. Είναι η συνέχεια μιας εξέλιξης που ξεκινάει με το σκάλισμα στην πέτρα για να φτάσει στις λινοτυπικές μηχανές, στη φωτοσύνθεση και τώρα στο κομπιούτερ. Το ζήτημα είναι το περιεχόμενο ενός βιβλίου. Αν συγγραφείς και εκδότες χρειάζεται να προσέξουν σε κάτι, είναι το περιεχόμενο ενός βιβλίου να είναι αναγκαίο και χρήσιμο γιατί μόνον έτσι θα επιβιώσει. Προσωπικά πιστεύω ότι το περιεχόμενο είναι που έχει σημασία, όχι το μέσον.

Θ.Ν.: Πιστεύετε δηλαδή ότι η έκδοση ενός βιβλίου σε ηλεκτρονική μορφή μπορεί ν’ αποκτήσει ποτέ τη σημασία ενός βιβλίου που έχει εκδοθεί το 1789;

Θ.Κ.: Αυτό ισχύει για μας που ξέρουμε και εκτιμούμε την έντυπη μορφή του βιβλίου. Για τους άλλους που θα έχουν μάθει να διαβάζουν αποκλειστικά στην οθόνη ενός υπολογιστή δεν θα έχει καμιά απολύτως σημασία. Ή μάλλον θα έχει τόση σημασία όση το πόδι του Ερμή στο μουσείο.

Θ.Ν.: Κύριε υπουργέ, δεν αισθάνεστε στο βάθος βάθος της έννοιας της

ανάπτυξης να καραδοκεί μια έννοια καταστροφής; Και ένας υπουργός που είναι ταυτόχρονα ένας σκεπτόμενος και ευαίσθητος άνθρωπος, πώς αντιμετωπίζει το ηθικό θέμα μιας ανάπτυξης που μπορεί να εγκυμονεί τελικά έναν κίνδυνο;

Γ.Στ.: Το ερώτημα αυτό και η συζήτηση που προκαλεί η απάντησή του, βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο ενός παγκόσμιου ενδιαφέροντος. Δεν είμαστε πια στις θεωρητικές αναζητήσεις της δεκαετίας του ’60 και του ’70. Διανύουμε μια περίοδο που το σύνολο των κρατών έχουν υπογράψει τη Συμφωνία του Παρισιού για την κλιματική αλλαγή. Οι στόχοι που έχει βάλει η Ευρωπαϊκή Ενωση για το 2030 και το 2050 λένε πολύ απλά πράγματα, ότι δεν είναι απεριόριστοι οι πόροι, ότι δεν είναι απεριόριστη η ενέργεια που παράγουμε και ο τρόπος που την καταναλώνουμε κι ότι εν πάση περιπτώσει το φυσικό περιβάλλον θα πρέπει να παραμείνει, αν μη τι άλλο, στη σημερινή του μορφή. Κι ότι όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες σ’ οποιονδήποτε τομέα ή κλάδο κι αν εκδηλώνονται, θα πρέπει για να συνεχίσουν να υφίστανται, να απαιτούν λιγότερους φυσικούς πόρους και λιγότερη ενέργεια. Αυτό πλέον είναι μια πραγματικότητα, κι αποτελεί ένα δεδομένο που καμιά ανάπτυξη, οποιασδήποτε μορφής, δεν μπορεί να το παρακάμψει. Η διάρρηξη αυτής της κεντρικής ιδέας θα έχει σίγουρα καταστροφικά αποτελέσματα. Αν η διάρρηξη αυτή επιχειρηθεί από πολύ μεγάλες οικονομίες, όπως είναι η αμερικάνικη, εγείρονται θέματα μιας διεθνούς συνθήκης την οποία θα πρέπει να του υπογράψουν όλες οι χώρες.

Θ.Κ.: Η ανάπτυξη είναι αναγκαία. Σ’ οποιοδήποτε σημείο της γης κι αν εκδηλώνεται, χρειάζεται περισσότερη ανάπτυξη. Η ανάπτυξη δεν είναι φόβος. Στον βαθμό που απασχολεί τη διεθνή κοινότητα, όσο κι αν ο Τραμπ και ορισμένοι άλλοι δεν συμμορφώνονται και δεν υπογράφουν, στο τέλος θα υπάρξει λύση. Ειδικότερα για τον δικό μας τον χώρο, το βιβλίο, όπως είναι γνωστό χρειάζεται το ξύλο του δέντρου για να παραχθεί. Τα προγράμματα αναδάσωσης που έχουν γίνει προβλέπουν την ύπαρξη των δέντρων σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με τον αριθμό των δέντρων που χρησιμοποιούνται για να γίνει το βιβλίο. Μπορεί να είναι κανείς αισιόδοξος γιατί όταν ένα πρόβλημα γίνεται συνείδηση, αργά ή γρήγορα θα υπάρξει η λύση του.

Θ.Ν.: Κύριε υπουργέ, ο κ. Καστανιώτης είναι ένας εκδότης και επιχειρηματίες βέβαια μέσα σε πλαίσια που δύσκολα ή εύκολα μπορεί να τα θεωρήσει κανείς ως ελέγξιμα. Πώς όμως γίνεται να ταξιθετεί κανείς τα πράγματα όταν συμβαίνει να έχει σε σχέση με την ανάπτυξη όλη την Ελλάδα στο κεφάλι του, να πηγαίνει στο θέατρο, στον κινηματογράφο, ή ακόμη και να γελάει;

Γ.Στ.: Η κύρια ιδιότητά μου δεν είναι αυτή του επαγγελματία πολιτικού. Αν λειτουργούσα με τον τρόπο αυτό, η σχέση μου με την πολιτική θα ήταν τελείως διαφορετική. Παρ’ όλα αυτά η απάντηση είναι πολύ απλή. Το σύγχρονο κράτος είναι θεσμικά συγκροτημένο. Κάθε υπουργείο έχει υπηρεσίες, έχει ειδικούς ανθρώπους που γνωρίζουν να χειρίζονται μια θεσμική διάσταση όλων των πραγμάτων. Οπως επίσης διαθέτει έναν τομέα όπου δραστηριοποιούνται επιχειρηματίες. Συνεπώς η πολιτική καλείται ν’ αντιμετωπίσει με θεσμικό τρόπο τις νέες ανάγκες που διαμορφώνονται είτε για τους πολίτες, είτε για μεγάλες κοινωνικές ομάδες είτε για οικονομικές κατηγορίες. Κι επίσης να προκαλέσει πράγματα που δεν συνέβαιναν ως χθες. Υπογραμμίζω αυτή τη θεσμικότητα επειδή ακριβώς ένας πολιτικός σήμερα δεν χρειάζεται να κάνει πράγματα σε σχέση με μια συγκροτημένη και οργανωμένη κοινωνία, η οποία έχει τους κανόνες της και σύμφωνα με τους οποίους λαμβάνονται οι αποφάσεις. Μπορεί την τελική απόφαση να την παίρνει ένας υπουργός, αλλά είναι με πολύ σαφήνεια διατυπωμένο θεσμικά το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα πάρει την απόφαση αυτή, αλλά και ο τρόπος που θα την πάρει.

Η απάντηση, όπως βλέπετε, δεν είναι προσωπική, ευτυχώς, γιατί λειτουργούμε μέσα σε μια οργανωμένη θεσμικά κοινωνία, με πολλούς ευρωπαϊκούς κανόνες έτσι ώστε οι αποφάσεις των πολιτικών να αφορούν πλέον στην ουσία και το περιεχόμενο κάποιων επιλογών και να είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να κατηγορηθεί κανείς για μια αυθαίρετη κρίση.

Θ.Ν.: Κι αν μέσα σ’ αυτό το θεσμικό πλαίσιο διαπιστώσει ένας υπουργός την ύπαρξη αδικιών, πώς θα μπορέσει να τις απαλείψει;

Γ.Στ.: Πιστεύω πολύ βαθιά ότι αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος της ιδεολογίας και της πολιτικής. Η πολιτική για μένα παραμένει πολύ βαθιά, ή αριστερή ή δεξιά, σύμφωνα με την πιο παραδοσιακή έννοια, όπως δηλαδή την έχουν ορίσει με μεγάλη σαφήνεια σπουδαίοι διανοούμενοι. Η πολιτική στο επίκεντρό της έχει σε όλους τους χειρισμούς τις διαφορετικές οπτικές που χαρακτηρίζουν την Αριστερά και τη Δεξιά, κάτι που συνιστά μια καταστατική μορφή ύπαρξης ενός σύγχρονου πολιτικού και δημοκρατικού συστήματος.