Μπαίνοντας στον συρμό της γραμμής Σέντραλ του λονδρέζικου μετρό για να συναντήσω τον διευθυντή του Βρετανικού Μουσείου, στριφογύριζε στο μυαλό μου η θρυλική αντιπαράθεση που είχε με έναν από τους προκατόχους του η Μελίνα Μερκούρη, το 1983: «Θέλω πίσω τα μάρμαρά μου!» λέει η υπουργός Πολιτισμού στον σερ Ντέιβιντ Ουίλσον. Εκείνος, την κοιτάζει στα μάτια και της απαντά με απαράμιλλο βρετανικό φλέγμα: «Εσύ θέλεις τα δικά σου μάρμαρα, άλλοι θέλουν τα δικά τους». Τριάντα έξι χρόνια μετά, τα Γλυπτά του Παρθενώνα εξακολουθούν να βρίσκονται «αιχμάλωτα» στο Λονδίνο – κι ας έχουν αλλάξει 19 (!) έλληνες υπουργοί Πολιτισμού και τρεις επικεφαλής του Μουσείου. Στη θέση του σερ Ντέιβιντ βρίσκεται σήμερα ένας Γερμανός: ο διακεκριμένος ιστορικός τέχνης Χάρτβιχ Φίσερ. Επειτα από προσπάθειες πολλών μηνών και αρκετές αναβολές, τον έπεισα να πει το «ναι» γι’ αυτή τη συνέντευξη – την πρώτη που παραχωρεί σε ελληνικό μέσο ενημέρωσης.

Τα «Ελγίνεια», όπως τα λένε οι Αγγλοι, δεν είναι το αγαπημένο θέμα συζήτησης των εκάστοτε διοικούντων το Μουσείο. Πώς θα μπορούσα, όμως, να μη θέσω στον συνομιλητή μου το αίτημα της Μελίνας, έστω υπό μορφή ερώτησης: Θα δώσετε πίσω τα Γλυπτά του Παρθενώνα; «Το Μουσείο δεν θα επιστρέψει μόνιμα τα Γλυπτά στην Ελλάδα» ξεκαθαρίζει ο διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου στην αποκλειστική συνέντευξή του στα «ΝΕΑ». Παράλληλα, αποκλείει το ενδεχόμενο «επ’ αόριστον δανεισμού», αλλά και γενικά οποιουδήποτε δανεισμού, εάν η Ελλάδα δεν αποδεχθεί ότι τα Γλυπτά ανήκουν στους Βρετανούς. Τον Απρίλιο, ο Φίσερ θα συμπληρώσει τρία χρόνια στο τιμόνι του πρώτου εθνικού δημόσιου μουσείου στον κόσμο. Τον συνάντησα στο γραφείο του στο ισόγειο του κτιρίου, στο Μπλούμσμπερι του Κεντρικού Λονδίνου. Λίγο προτού αρχίσει η συνέντευξη, στάθηκε στο παράθυρό του και άρχισε να χαιρετά τους επισκέπτες που έμπαιναν στο Μουσείο. Το κάνει συχνά, μου είπε. Οπως, επίσης, συχνά παίρνει τη θέση των υπαλλήλων στο γκισέ πληροφοριών του Μουσείου απαντώντας ο ίδιος στις ερωτήσεις των επισκεπτών!

Κύριε Φίσερ, πιστεύετε ότι οι Ελληνες έχουν δίκιο να θέλουν πίσω τα Γλυπτά του Παρθενώνα;

Μπορώ σαφώς να καταλάβω ότι οι Ελληνες έχουν μια ιδιαίτερη και παθιασμένη σχέση με αυτό το κομμάτι της πολιτιστικής τους κληρονομιάς. Ναι, καταλαβαίνω ότι θέλουν να δουν όλα τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Αθήνα.

Θα εξέταζε το Βρετανικό Μουσείο το ενδεχόμενο επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα;

Η συζήτηση για αυτό το θέμα είναι μακρά. Τα Γλυπτά του Παρθενώνα που βρίσκονται στην Αθήνα εκτίθενται σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Από το 2009, είναι μέρος μιας συναρπαστικής έκθεσης σε αυτό το υπέροχο νέο μουσείο. Τα Γλυπτά του Παρθενώνα που βρίσκονται στο Λονδίνο αφηγούνται διαφορετικές ιστορίες για ένα μνημείο που έχει μια πολύ σύνθετη ιστορία: ως ναός της Αθηνάς, έπειτα ως χριστιανική εκκλησία και κατόπιν ως τζαμί. Το 1687 ανατινάχθηκε, έπειτα εγκαταλείφθηκε και παραμελήθηκε. Και μετά ανακαλύφθηκε ξανά. Και αυτή η νέα ανακάλυψη είναι, προφανώς, κομμάτι της ευρωπαϊκής Ιστορίας. Εμείς εκθέτουμε τα Γλυπτά του Παρθενώνα που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο σε ένα πλαίσιο παγκόσμιων πολιτισμών, προβάλλοντας επιτεύγματα από όλο τον κόσμο κάτω από την ίδια στέγη και αναδεικνύοντας τη διασυνδεσιμότητα των πολιτισμών. Από τις αρχές του 19ου αιώνα, η ιστορία του μνημείου εμπλουτίζεται από το γεγονός ότι κάποια (σ.σ.: τμήματά του) βρίσκονται στην Αθήνα και κάποια στο Λονδίνο, όπου κάθε χρόνο τα βλέπουν έξι εκατομμύρια άνθρωποι. Σε καθεμία από αυτές τις δύο τοποθεσίες (σ.σ.: τα Γλυπτά) αναδεικνύουν διαφορετικές πτυχές μιας απίστευτα πλούσιας, πολυεπίπεδης και σύνθετης ιστορίας.

Η Ελλάδα υποστηρίζει ότι δεν πρόκειται απλώς για την επιστροφή των Γλυπτών. Πρόκειται για την επανένωσή τους. Τα Γλυπτά αποτελούν ένα ενιαίο έργο τέχνης που δεν πρέπει να είναι διαιρεμένο και κατακερματισμένο. Τι απαντάτε σε αυτό;

Οι άνθρωποι επισκέπτονται διάφορους τόπους για να έρθουν σε επαφή με την πολιτιστική κληρονομιά που δημιουργήθηκε γι’ αυτούς τους τόπους. Επισκέπτονται άλλους τόπους για να δουν πολιτιστική κληρονομιά που έχει μετακινηθεί εκεί και προσφέρει έναν διαφορετικό τρόπο αλληλεπίδρασης μαζί της. Το Βρετανικό Μουσείο είναι ένας τέτοιος τόπος: προσφέρει ευκαιρίες διαφορετικής αλληλεπίδρασης με τα αντικείμενα, θέτοντας διαφορετικά ερωτήματα, επειδή τα αντικείμενα τοποθετούνται σε ένα νέο πλαίσιο. Θα πρέπει να εκτιμήσουμε αυτή την ευκαιρία. Θα μπορούσατε, ασφαλώς και ευλόγως, να λυπηθείτε με το γεγονός ότι το αρχικό περιβάλλον έχει εκλείψει. Οταν μετακινείς πολιτιστική κληρονομιά σε ένα μουσείο, τη μετακινείς εκτός του πλαισίου της. Ωστόσο, αυτή η μετατόπιση είναι κι αυτή μια δημιουργική πράξη. Ασφαλώς, αυτό ισχύει και για το Μουσείο της Ακρόπολης. Τα γλυπτά εκεί είναι εκτός του αρχικού πλαισίου τους. Τίποτε από όσα θαυμάζουμε στο Μουσείο της Ακρόπολης δεν δημιουργήθηκε για το Μουσείο της Ακρόπολης. Είναι κοντά στο αρχικό περιβάλλον, αλλά και πάλι έχουν απομακρυνθεί από αυτό και έχουν μετασχηματιστεί μέσω αυτής της πράξης.

Είναι εκεί, όμως. Το Μουσείο βρίσκεται απέναντι από την Ακρόπολη. Δεν είναι το ίδιο με το να βρίσκονται τα Γλυπτά εδώ στο Λονδίνο.

Ασφαλώς όχι. Εχετε δίκιο.

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εάν θα εξετάζατε την επιστροφή των Γλυπτών στην Ελλάδα, είναι όχι; Είναι ναι; Είναι ίσως;

Το Βρετανικό Μουσείο δημιουργήθηκε το 1753 και λειτούργησε το 1759 για να επιτρέψει στους ανθρώπους όχι μόνο να έρχονται σε επαφή με τους πολιτισμούς του κόσμου δωρεάν, αλλά και να κάνουν συγκρίσεις μεταξύ των πολιτισμών αυτών. Η Βουλή, η οποία δημιούργησε αυτό το ίδρυμα, μεταβίβασε την ευθύνη της συλλογής στους επιτρόπους του Μουσείου, ορίζοντας ότι αυτή η συλλογή πρέπει να διαφυλαχθεί για τις επόμενες γενιές. Και οι επίτροποι παίρνουν πολύ σοβαρά αυτή τη νομική ευθύνη. Οι επίτροποι αισθάνονται την υποχρέωση να διαφυλάξουν τη συλλογή στο σύνολό της, ώστε τα αντικείμενα που αποτελούν μέρος της να παραμείνουν μέρος της. Και, όσο και όπου αυτό είναι δυνατό, τα μοιράζονται. Το Βρετανικό Μουσείο δανείζει χιλιάδες αντικείμενα κάθε χρόνο. Δανείζουμε και στο Μουσείο της Ακρόπολης. Εχουμε άριστες σχέσεις με τους συναδέλφους μας εκεί.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το Μουσείο δεν θα επιστρέψει μόνιμα τα Γλυπτά στην Ελλάδα; Αυτό που μόλις μου είπατε για τους επιτρόπους;

Ναι.

Παρ’ όλ’ αυτά, η βρετανική κυβέρνηση έχει τη δύναμη να ανοίξει τον δρόμο για την επιστροφή των Γλυπτών. Η πλειοψηφία των επιτρόπων (15 από τους 25) διορίζεται από την κυβέρνηση. Επίσης, η Βουλή θα μπορούσε να νομοθετήσει σχετικά.

Εάν η βρετανική Βουλή θέλει να νομοθετήσει, είναι κυρίαρχη να το πράξει. Θα πρέπει να περάσει νόμους για να αλλάξει τη νομική βάση στην οποία λειτουργούμε σήμερα.

Πριν από λίγους μήνες, είχα την ευκαιρία να πάρω συνέντευξη από τον ηγέτη των Εργατικών Τζέρεμι Κόρμπιν. Μου είπε ότι, αν γίνει πρωθυπουργός, θα δώσει τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Ελλάδα. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Νομίζω ότι αυτή είναι η προσωπική άποψη του κ. Κόρμπιν, την οποία λαμβάνουμε υπόψη. Προφανώς, αυτή δεν είναι η στάση και η άποψη των επιτρόπων του Μουσείου.

Ούτε του διευθυντή του;

Ούτε του διευθυντή του.

Βρίσκονται σε εξέλιξη συνομιλίες μεταξύ του Μουσείου και των ελληνικών Αρχών για πιθανή επιστροφή των Γλυπτών;

Δεν υπάρχουν συνομιλίες σε εξέλιξη.

Σύμφωνα με όλες τις δημοσκοπήσεις, οι Βρετανοί τάσσονται υπέρ της επανένωσης. Σημαίνει αυτό κάτι για εσάς;

Με κίνδυνο να επαναλάβω τον εαυτό μου, θεωρώ πως η αξία των αντικειμένων που αποτελούν μέρος της συλλογής του Βρετανικού Μουσείου είναι ότι βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο, στο πλαίσιο που μόλις συζητήσαμε.

Ενα ζήτημα που τίθεται είναι αυτό της ιδιοκτησίας των Γλυπτών. Θα αποδεχόσασταν ότι η Ελλάδα είναι ο νόμιμος ιδιοκτήτης των Γλυπτών;

Οχι, δεν θα το αποδεχόμουν. Τα αντικείμενα της συλλογής του Βρετανικού Μουσείου βρίσκονται υπό την ιδιοκτησία των επιτρόπων του Μουσείου.

Θα εξετάζατε το ενδεχόμενο του επ’ αόριστον δανεισμού των Γλυπτών στην Ελλάδα;

Υπάρχουν δύο πτυχές σε αυτό: πρώτον, δεν υπάρχουν δάνεια επ’ αόριστον. Καθετί που δανείζουμε, ακόμη και σε μακροχρόνια βάση, κάποια στιγμή θα επιστρέψει στο Βρετανικό Μουσείο. Και τότε μπορεί να το δανείσουμε ξανά. Η δεύτερη πτυχή είναι ότι όταν δανείζουμε, δανείζουμε σε εκείνους που αναγνωρίζουν την ιδιοκτησία (σ.σ.: των αντικειμένων).

Η διαρροή νερού μέσα στην αίθουσα

Τον περασμένο μήνα, πολλά δημοσιεύματα προέβαλαν τη διαρροή νερού στην αίθουσα όπου στεγάζονται τα Γλυπτά. Οπως αντιλαμβάνεστε, οι αντιδράσεις ήταν αρνητικές. Τι εξήγηση δίνετε;

Παρουσιάστηκε μία μικρή διαρροή σε ένα σημείο της στέγης στην αίθουσα των Γλυπτών του Παρθενώνα. Μια μικρή ποσότητα βρόχινου νερού μπήκε στην αίθουσα, αλλά δεν ήρθε σε επαφή με κανένα από τα Γλυπτά. Διορθώθηκε αμέσως (σ.σ.: το πρόβλημα).

Μα, υπήρχαν πλαστικά δοχεία που συνέλεγαν το νερό δίπλα στα Γλυπτά. Θεωρείτε ότι ήταν κάτι που ντροπιάζει το Μουσείο;

Τα κτίρια, ιδίως εκείνα μιας κάποιας ηλικίας, πρέπει να φροντίζονται. Δεν θέλω να υπάρχει η παραμικρή διαρροή σε οποιαδήποτε από τις στέγες του Μουσείου. Εχουμε όλοι συναίσθηση των ευθυνών μας. Και όλοι πρέπει να καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια για να ανταποκριθούμε στις ευθύνες αυτές. Και το κάνουμε.

Θα μπορούσατε να διαβεβαιώσετε τους επισκέπτες του Μουσείου ότι στο μέλλον, όταν βρέξει ξανά, δεν πρόκειται να δουν το ίδιο φαινόμενο;

Θα ανακαινίσουμε το κτίριο μέσα στα επόμενα χρόνια. Το άμεσο πρόβλημα έχει λυθεί.

«Μπροστά

στον Παρθενώνα στέκεσαι με δέος

και θαυμασμό»

Εχετε επισκεφθεί τον Παρθενώνα και το Μουσείο της Ακρόπολης;

Φυσικά το έχω κάνει.

Σας άρεσε;

Δεν μπορείτε να με ρωτάτε αν μου αρέσει ο Παρθενώνας! (γέλια)

Γιατί όχι; Σε κάποιους μπορεί να μην αρέσει. Εχουν κάθε δικαίωμα.

Νομίζω ότι είναι ένα από τα θαύματα του παγκόσμιου πολιτισμού. Απλά στέκεσαι εκεί με δέος και θαυμασμό. Αυτό ισχύει και για το Μουσείο (σ.σ.: της Ακρόπολης), αλλά με διαφορετικό τρόπο. Το Μουσείο είναι ένα σημαντικό επίτευγμα. Είναι ένα πανέμορφο μουσείο. Σε εμπνέει.

Δεν νομίζετε ότι κάτι του λείπει;

Νομίζω ότι παντού στον κόσμο κάτι λείπει. Ετσι είναι ο άνθρωπος.

Ποιες είναι οι πιθανότητες να επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Ελλάδα;

Νομίζω ότι απάντησα σε αυτή την ερώτηση.

Είστε ο πρώτος μη βρετανός διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου από το 1866. Πώς αισθάνεστε γι’ αυτό, ειδικά σε καιρούς Brexit;

Νιώθω, όχι ως Γερμανός, αλλά ως άνθρωπος, εξαιρετική τιμή που είμαι διευθυντής αυτού του ιδρύματος. Και που είμαι υπεύθυνος για το μέλλον του, μαζί με όλους τους συναδέλφους μου, τους επιτρόπους και τους χορηγούς. Δεν ανέλαβα αυτόν τον ρόλο ως Γερμανός ή ως γιος κάποιου που γεννήθηκε Γάλλος ή ως κάποιος που είναι παντρεμένος με κάποια που ήταν Ιταλίδα και τώρα είναι Γαλλίδα και, στο ενδιάμεσο, ήταν Περουβιανή. Τον ανέλαβα ως ένας Ευρωπαίος που είναι πολίτης του κόσμου και χαίρεται γι’ αυτό.

Πιστεύετε ότι το Brexit θα επηρεάσει τη λειτουργία του Μουσείου;

Ναι. Νομίζω ότι, ανάλογα με το τι είδους Brexit θα γίνει, εάν συμβεί, θα έχει σοβαρές επιπτώσεις.

Φοβάστε ένα Brexit χωρίς συμφωνία;

Ενα Brexit χωρίς συμφωνία θα είχε ακόμη μεγαλύτερες επιπτώσεις.

Γιατί θελήσατε να γίνετε διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου;

Δεν ήταν το σχέδιό μου από τότε που γεννήθηκα, ούτε από τότε που άρχισα την καριέρα μου. Αλλά, όταν μου ζητήθηκε να το σκεφτώ, κατέληξα στο ότι αυτό είναι το πιο υπέροχο μέρος στον κόσμο!

Εχετε σκεφτεί τι θα θέλατε να

κάνετε όταν φύγετε από το Βρετανικό Μουσείο;

Δεν σκέφτηκα ποτέ αυτά τα πράγματα. Εστιάζω στη δουλειά μου.

Μια ιδέα θα ήταν να γίνετε διευθυντής του Μουσείου της Ακρόπολης. Αν φέρετε τα Γλυπτά μαζί σας!

(Γέλιο) Είστε πολύ δημιουργικός δημοσιογράφος!