Στο οικοσύστημα της Αριστεράς, το περιοδικό «Θέσεις» συχνά γίνεται αιτία διαλόγου και αντιπαραθέσεων, ενώ ενεργοποιεί έναν διάλογο, αποκαλύπτοντας τις διαφορετικές θεωρήσεις στα ρεύματα ιδεών. Είναι γνωστό εξάλλου πως στο εσωτερικό των αριστερών ιδεών κυριαρχεί δεκαετίες τώρα μια αντίθεση στο αν η Ελλάδα είναι μια εξαρτημένη χώρα από τον διεθνή παράγοντα ή η ελίτ της έχει αυτόνομα χαρακτηριστικά (δείτε για παράδειγμα το βιβλίο του Μπελογιάννη για το «Ξένο κεφάλαιο» ή του Μπάτση για τη «Βαριά βιομηχανία»). Οι «Θέσεις» παραμένουν συνεπείς στη δική τους ανάλυση για μη εξαρτημένο ελληνικό καπιταλισμό και ο βασικός ιθύνων νους του περιοδικού, το οποίο φέτος έκλεισε τα σαράντα χρόνια, είναι ο καθηγητής του ΕΜΠ αλλά και συγγραφέας Γιάννης Μηλιός. Ο ίδιος δεν παρέμεινε στα κλειστά όρια των θεωρητικών αναζητήσεων. Ενεργός στα πολιτικά, με μακρά διαδρομή, είχε μια εμπειρία από την περιπέτεια του ΣΥΡΙΖΑ, ενώ εδώ και αρκετά χρόνια, ήδη πριν από το καλοκαίρι του 2015, στηρίζει κριτικά το ΚΚΕ και ασκεί την πολεμική του, πάντα ιδεολογικά, στις διαχειρίσεις του συστήματος, όπως θα λέγανε οι παλιοί. Ο Μηλιός, οργανικός διανοούμενος, στενός φίλος του Θάνου Μικρούτσικου, δεινός μελετητής της ιστορίας του καπιταλισμού που σύμφωνα με τη δική του μελέτη γεννήθηκε ή ιδρύθηκε στη Βενετία, είναι και ένας εξαιρετικός συνομιλητής και δεν διστάζει να μιλήσει για όλα τα σημερινά θέματα με έναν κράμα ριζοσπαστικών απόψεων, αλλά και ενός παλιού χαμένου αστικού ύφους μακριά από κραυγές και απλοϊκά σχήματα.

Σαράντα χρόνια φέτος συμπληρώνει το περιοδικό «Θέσεις» που είστε ο ιθύνων νους του. Ποιος ο αρχικός στόχος της έκδοσής του και άραγε ισχύει εκείνο το θεωρητικό, διανοητικό περιβάλλον των ημερών της πρώτης έκδοσης;

Οκτώβριος 1982 – Οκτώβριος 2022, 161 τεύχη! Είναι ένα αποτέλεσμα για το οποίο όλοι/ες εμείς που συνεχίζουμε το εγχείρημα αυτού του περιοδικού αισθανόμαστε μια κάποια περηφάνια. Οι «Θέσεις» κυκλοφόρησαν έναν χρόνο μετά την εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου. Ηταν η εποχή της «Αλλαγής» και των κυβερνητικών διακηρύξεων περί «σοσιαλισμού». Ομως, το κυρίαρχο αφήγημα όχι μόνο της τότε κυβέρνησης αλλά και ολόκληρης της Αριστεράς ήταν οι «θεωρίες της εξάρτησης». Αυτό που θέλαμε να δείξουμε με τη θεωρητική μας παρέμβαση ως «Θέσεις» είναι ότι οι αντιλήψεις αυτές, τότε όπως και σήμερα – στον βαθμό που επιβιώνουν -, δεν προωθούν τον σοσιαλισμό αλλά έναν ιδιότυπο εθνικισμό: δεν αμφισβητούν την καπιταλιστική εξουσία, την καπιταλιστική εκμετάλλευση, το αστικό κράτος. Αυτή τη βασική θέση υπερασπιζόμαστε μέχρι σήμερα, με υπόβαθρο τη μαρξιστική θεωρία. Και βεβαίως έχοντας τη στήριξη των αναγνωστών μας συνεχίσαμε, ως βήμα μιας ευρύτερης μαρξιστικής θεωρητικής παρέμβασης, ανοιχτό σε όσους και όσες εκφράζουν «αντιστάσεις στην καπιταλιστική ισοπέδωση του “αταξικού κράτους δικαίου” και των “κοινών συμφερόντων όλων των Ελλήνων”, για την “πρόοδο του τόπου”», όπως γράφαμε στο 1ο τεύχος. Ετσι στα χρόνια της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης μετά το 2007-08, σε πείσμα των δοξασιών περί «ξένων επεμβάσεων», «αποικίας χρέους» κ.λπ., εμείς επιμείναμε: τα Μνημόνια δεν ήταν παρά οι στρατηγικές της κυρίαρχης ελληνικής αστικής τάξης (όπως αντίστοιχα των κυρίαρχων τάξεων στις άλλες χώρες εντός και εκτός της Ευρώπης) για αναδιανομή πλούτου, εισοδήματος και δικαιωμάτων υπέρ του κεφαλαίου. Στα 161 τεύχη του περιοδικού φιλοξενήθηκαν στις σελίδες των «Θέσεων» περισσότεροι από 395 συγγραφείς, ενώ δημοσιεύτηκαν περισσότερα από 100 κείμενα σε μετάφραση, μερικά από τα οποία είχαν συγγραφεί ειδικά για τις «Θέσεις». Ενδεικτικό στοιχείο για την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας [www.theseis.com] είναι ότι τα σημειώματα της Συντακτικής Επιτροπής των τευχών 25-157 είχαν κατά την περίοδο 2011 – 2021 περισσότερες από 548.000 επισκέψεις.

Επιμένετε λοιπόν σε μια θεώρηση των πραγμάτων μέσω του μαρξισμού. Παρ’ όλ’ αυτά κι εσείς νομίζω αλλάξατε, σήμερα για παράδειγμα στηρίζετε κριτικά το ΚΚΕ, πράγμα αδιανόητο για εσάς το ’80…

Ολοι, λίγο – πολύ, αλλάξαμε αυτά τα χρόνια, και οι άνθρωποι και τα κόμματα. Τα τελευταία, προς το χειρότερο, πλην εξαιρέσεων. Πέραν τούτου, το περιοδικό μας δεν εκφράζει ή υποστηρίζει κάποιο συγκεκριμένο πολιτικό κόμμα ή οργάνωση, αλλά αυτοκατανοείται ως βήμα θεωρητικής παρέμβασης για την κριτική της καπιταλιστικής οικονομικής λειτουργίας, ιδεολογίας και πολιτικής εξουσίας. Προσωπική μου γνώμη είναι ότι η θετική εξαίρεση των ετών που πέρασαν είναι το ΚΚΕ. Χωρίς να είμαι μέλος του Κόμματος και χωρίς να συμφωνώ με όλες τις αναλύσεις του, θεωρώ ότι αποτελεί τη μόνη πολιτική δύναμη εντός του κοινοβουλίου που αμφισβητεί μαχητικά και τεκμηριωμένα την καπιταλιστική βαρβαρότητα, στην προοπτική μιας κοινωνίας ελευθερίας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Δηλαδή στην προοπτική της εργατικής εξουσίας: του σοσιαλισμού – κομμουνισμού.

Πώς πρέπει αλήθεια σήμερα να διαβάζουμε τον Μαρξ, σε μια περίπλοκη σημειώνω και ρευστή εποχή;

Ο Μαρξ εγκαινίασε μια μεγάλη θεωρητική τομή στον χώρο των κοινωνικών επιστημών. Ορισε ένα νέο θεωρητικό σύστημα εννοιών, με βάση το οποίο μπορούμε να αποκρυπτογραφούμε την κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα που μας περιβάλλει, τον καπιταλισμό. Το κάθε καπιταλιστικό σύστημα και όχι απλώς εκείνο της Αγγλίας του 19ου αιώνα, στον οποίο έζησε ο Μαρξ. Ενα σύστημα που συστηματικά αναπαράγει τη συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας σε λίγα χέρια, που παράλληλα βυθίζει περιοδικά την κοινωνία σε βαθιές κρίσεις, το κόστος των οποίων επιχειρεί πάντα να φορτώσει στις πλάτες της μισθωτής εργασίας και γενικότερα της κοινωνικής πλειοψηφίας.

Η αντίθεση Αριστερά – Δεξιά για εσάς ισχύει σήμερα ή έχει υποστεί τους δικούς της μετασχηματισμούς;

Η αντίθεση Αριστερά – Δεξιά πηγάζει αυθόρμητα από τη μόνιμη – δομική αντίθεση κεφαλαίου – εργασίας. Σκεφτείτε μόνο ότι αυτό που συνιστά το βιοτικό επίπεδο του κόσμου της εργασίας (ο μισθός), αποτελεί «εργασιακό κόστος» για το κεφάλαιο. Ενα «κόστος» που η συμπίεσή του (δηλαδή το ταξικό συμφέρον του κεφαλαίου) διαρκώς επιδιώκεται και προβάλλεται από τις αστικές κυβερνήσεις ως «αύξηση της ανταγωνιστικότητας». Η σύγχυση (και το πρόβλημα) βρίσκεται στο ότι πολιτικές δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται ως «Αριστερά» στην πραγματικότητα έχουν ενταχθεί στον υποτιθέμενο «μονόδρομο» των αστικών πολιτικών, που μεταμφιέζονται σε «ανάπτυξη για όλους», «συμπεριληπτική κοινωνία», «συμφέροντα όλων των πολιτών» κ.λπ. Δεν είναι τυχαίο, βέβαια, που οι δυνάμεις αυτές όλο και συχνότερο προτιμούν τον όρο «Κεντροαριστερά» αντί «Αριστερά».

Μια έτερη συζήτηση που γίνεται πάνω στις διαιρετικές τομές ή τις αντιθέσεις είναι μεταξύ μιας Αριστεράς που ιεραρχεί το ταξικό και μιας άλλης που μιλάει πιο δικαιωματικά, αλλά και μιας Αριστεράς πιο «ανοιχτής» και μιας πιο εθνοκεντρικής. Τι λέτε εσείς;

Η Αριστερά, που εξ ορισμού μάχεται τον καπιταλισμό και το κράτος του, αγωνίζεται καθημερινά για τη βελτίωση της θέσης της εργατικής τάξης και της κοινωνικής πλειοψηφίας, επομένως όχι μόνο για το βιοτικό επίπεδο, αλλά και τα δικαιώματα. Η Αριστερά αντιπαλεύει καθετί περιορίζει τη ζωή και την ελεύθερη έκφραση. Επομένως βρίσκεται απέναντι στις κυρίαρχες σχέσεις παραγωγής και εξουσίασης, αλλά και απέναντι στον εθνικισμό, τον σεξισμό και κάθε μορφή ρατσισμού. Αρα, το δίλημμα ταξική ή δικαιωματική πολιτική είναι πλαστό και όταν τίθεται, συχνά υποκρύπτει την «κεντροαριστερή» μεταμφίεση του συμβιβασμού με τον καπιταλισμό, στο όνομα ενός υποτιθέμενου «δικαιωματισμού». Η Αριστερά από τη φύση της είναι διεθνιστική: επιδιώκει τον διεθνή συντονισμό των αγώνων των εργαζομένων ενάντια στην καπιταλιστική εκμετάλλευση. Οχι την «εθνική ενότητα» με το κεφάλαιο, ενάντια στην «εθνική ενότητα» ξένων χωρών.

Τελικά ο καπιταλισμός σήμερα οδηγείται στη δική του νομοτέλεια, έχει ακόμη την ικανότητα να ενσωματώνει ακόμη και τις αναιρέσεις του, οδηγείται σε κατάρρευση; Πάντως απ’ το 1989-91 φαίνεται να τον υιοθετούν ακόμη και οι πολέμιοί του…

Ο καπιταλισμός έχει τις δικές του «νομοτέλειες», η βασικότερη από τις οποίες είναι η τάση για συνεχή αύξηση του βαθμού εκμετάλλευσης της εργασίας. Γι’ αυτό και το υποτιθέμενο «τέλος της Ιστορίας» που αναγγέλθηκε μετά το 1989-91 αποδείχθηκε γρήγορα φενάκη. Ομως, ο καπιταλισμός δεν θα καταρρεύσει από μόνος του. Πρέπει να τον ρίξουμε! Οπως έγραψε ο Μαρξ, «δεν υπάρχουν μόνιμες κρίσεις» (Θ. Υ., ΙΙ: 579).

Επειδή γράψατε πρόσφατα δοκίμιο για τη γένεση του καπιταλισμού (εκδ. Αλεξάνδρεια), τελικώς τι τεκμηριώνει πως η Βενετία και όχι η Αγγλία είναι ο γενέθλιος τόπος του;

Η Βενετία (όπως παράλληλα και η Γένοβα) υπήρξε από τον 13ο αιώνα ένα κράτος στο οποίο κυριαρχούσε μία ολιγαρχία πατρικίων – κατόχων χρήματος, κυρίως εμπόρων και εφοπλιστών ή διαχειριστών του κρατικού εμπορικού στόλου. Η ολιγαρχία αυτή δεν αποτελούσε καπιταλιστική τάξη, διότι οι εργαζόμενοι διατηρούσαν ακόμα ιδιοκτησιακά δικαιώματα στα μέσα παραγωγής που αυτή η ολιγαρχία «διοικούσε». Μια σειρά από αστάθμητα ιστορικά γεγονότα (όπως οι καταστροφικοί βενετογενουατικοί πόλεμοι, η πανώλη, οι κρίσεις στο βενετικό σύστημα κτήσεων στην ιταλική χερσόνησο, την Αδριατική, το Αιγαίο και τη Μεσόγειο, κ.λπ.) οδήγησαν στον σχηματισμό πολύ μεγάλων μεταποιητικών επιχειρήσεων υπό κρατική ιδιοκτησία, που οργανώθηκαν με βάση τη σχέση κεφαλαίου – μισθωτής εργασίας, καθώς οι εργαζόμενοι στερήθηκαν τα προηγούμενα δικαιώματά τους. Παράλληλα, όλες οι μη μισθωτές πηγές εισοδήματος της πλειοψηφίας των ναυτικών περιορίστηκαν δραστικά, δημιουργώντας ένα τεράστιο προλεταριάτο μισθωτών ναυτικών. Τέλος, προκειμένου να υποστηριχθούν οι πολεμικές επιχειρήσεις, θεσμοθετήθηκε ο υποχρεωτικός δημόσιος δανεισμός από τους εύπορους κατοίκους του κράτους και συνακόλουθα δημιουργήθηκε ένα τεράστιο δημόσιο χρέος, το οποίο εξέθρεψε μια προηγμένη δημοσιονομική διαχείριση και, αφετέρου, εδραίωσε μια δευτερογενή αγορά ομολόγων και απογείωσε τις κάθε λογής χρηματοπιστωτικές δραστηριότητες. Ετσι, μέχρι τα τέλη του 14ου αιώνα, η Βενετία είχε αναδειχθεί σε έναν καπιταλιστικό κοινωνικό σχηματισμό, εισάγοντας ουσιαστικά τον καπιταλισμό στην Ευρώπη. Παρόμοιες εξελίξεις έλαβαν χώρα αργότερα σε άλλες περιοχές της ιταλικής χερσονήσου, κατόπιν στο Αμστερνταμ και αρκετές δεκαετίες μετά στην Αγγλία. Αλλωστε ο Μαρξ είχε επισημάνει: «στην Ιταλία, όπου η κεφαλαιοκρατική παραγωγή αναπτύχθηκε νωρίτερα από αλλού, … ο προγραμμένος προλετάριος, … βρήκε έτοιμα τα καινούργια αφεντικά στις πόλεις» (Κεφ. Ι: 741).

Στην κλασική έννοια του ιμπεριαλισμού πιστεύετε και σήμερα – αλήθεια πόσες ή ποιες χώρες είναι ιμπεριαλιστικές; Για παράδειγμα η Ρωσία είναι;

Ο ιμπεριαλισμός, ως η εγγενής ροπή των καπιταλιστικών εξουσιών και κρατών να επεκτείνουν τον χώρο της επιρροής και ενίοτε της επικράτειάς τους αποτελεί δομικό στοιχείο του καπιταλισμού. Φυσικά και η Ρωσία είναι ιμπεριαλιστική χώρα.

Στα ελληνικά θέματα, ο ΣΥΡΙΖΑ ευαγγελίζεται μια προοδευτική διακυβέρνηση. Δεν είναι ώρα οι αριστερές δυνάμεις να τα βρουν και με επιταχυντή την απλή αναλογική της πρώτης κάλπης;

Να πω κατ’ αρχάς ότι θεωρώ πως η βασική δύναμη βελτίωσης των όρων ζωής της κοινωνικής πλειοψηφίας είναι οι μαζικοί αγώνες των εργαζομένων. Η θέση αυτή αποδεικνύεται διαρκώς σε όλες τις καπιταλιστικές χώρες. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μετεξελιχθεί σε μια πολιτική δύναμη του «κεντροαριστερού» χώρου, δηλαδή μια δύναμη που στρατηγικά υπηρετεί τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης και επομένως συγκλίνει με τη συντηρητική παράταξη, παρά τις επιμέρους διαφορές σε δευτερεύοντα ζητήματα. Η «προοδευτική διακυβέρνηση» αποκάλυψε τον χαρακτήρα της τόσο στην Ελλάδα την περίοδο 2015-19, όσο και σε τόσες και τόσες άλλες περιπτώσεις σοσιαλδημοκρατικών διακυβερνήσεων. Επομένως, το αν ο ΣΥΡΙΖΑ, συμμαχώντας με άλλες δυνάμεις της Κεντροαριστεράς (π.χ. το ΠΑΣΟΚ), θα καταφέρει να σχηματίσει κυβέρνηση, έχει βεβαίως τη σημασία του, αλλά όχι από τη σκοπιά των δυνάμεων που αμφισβητούν το κυρίαρχο σύστημα, την καπιταλιστική βία και εκμετάλλευση. Επομένως αριστερές δυνάμεις, όπως το ΚΚΕ, που προγραμματικά δεν επιδιώκουν να διαχειριστούν την κρίση του συστήματος, αλλά το αμφισβητούν, αγωνιζόμενες για την ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών και όχι την «ανάπτυξη των κερδών», για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα της πλειοψηφίας, δεν είναι δυνατόν να στηρίζουν μια τέτοια «εναλλακτική διακυβέρνηση».

Μια πιο προσωπική ερώτηση: πώς ενεργοποιείστε στην Αριστερά στην πρώτη νιότη σας, τι είναι το κυρίαρχο ερέθισμα ή κίνητρο και πώς αυτό γίνεται τότε; Κάποιο πρόσωπο διαδραμάτισε ρόλο;

Τελείωσα το Κολλέγιο Αθηνών το 1971. Στάθηκα τυχερός που οι γονείς μου επέλεξαν αυτό το σχολείο σε μια εποχή που ο πόλεμος του Βιετνάμ είχε ριζοσπαστικοποιήσει πολλούς από τους αμερικανούς καθηγητές μας. Στις τελευταίες τάξεις, στην πλειοψηφία των συμμαθητών μου κυριαρχούσε μια έντονη αμφισβήτηση της δικτατορίας αλλά και του συστήματος που τη γέννησε. Για πολλούς από εμάς, η φράση Κάπα Ητα Χι (ΚηΧ = Κάτω η Χούντα) είχε γίνει ο χαιρετισμός μας. Αλλά πέρα από αυτό, όχι σπάνια, στο μάθημα των Αγγλικών (ενίοτε και σε άλλα μαθήματα), συζητούσαμε με τους καθηγητές μας για σημαντικές κινηματογραφικές ταινίες της εποχής, όπως το «Zabriskie Point» του Αντονιόνι (1970) ή το «The Strawberry Statement» (Φράουλες και Αίμα, 1970), που αναφέρονταν στις νεολαιίστικες διαμαρτυρίες και κινητοποιήσεις, στις ΗΠΑ και αλλού, ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ, αλλά και ενάντια στην κρατική βία και καταστολή. Στο ίδιο μάθημα, μελετούσαμε βιβλία όπως το «The Catcher in the Rye» (Ο φύλακας στη σίκαλη) του J. D. Salinger, ή το [The Crucible» (Οι μάγισσες του Σάλεμ) του Αρθουρ Μίλερ, βιβλία που γονιμοποιούσαν και βάθαιναν τις αμφισβητήσεις και τους προβληματισμούς μας. Φυσικά τέτοιες συζητήσεις, για βιβλία, κοινωνικά συστήματα, τις «ευθύνες» μας ως νέων κ.λπ., γίνονταν και εξωσχολικά, μεταξύ φίλων και συμμαθητών. Το 1972, τελειώνοντας το πρώτο έτος των σπουδών μου στη Γερμανία, οργανώθηκα στον «Ρήγα Φεραίο». Από τις αρχές του 1973, στη Χαϊδελβέργη, εντάχθηκα σε φοιτητικές ομάδες μελέτης του «Κεφαλαίου» του Μαρξ.

Παγκοσμίως τα θέματα όπως κλίμα, ενέργεια πρέπει να μπουν στην ατζέντα της Αριστεράς ή την υπερβαίνουν και πρέπει να μπουν αυτοτελώς;

Τα ζητήματα αυτά είναι κομβικά για την Αριστερά. Για αυτά, όπως και για το ζήτημα των πανδημιών στον καπιταλισμό, έχουν πρόσφατα δημοσιευτεί σημαντικές μελέτες στις «Θέσεις». Είμαι πεπεισμένος ότι ο καπιταλισμός, καθώς εξαρτά την όποια παραγωγή από το καπιταλιστικό κέρδος, αφενός παράγει την οικολογική κρίση και αφετέρου δεν διαθέτει κάποιον αυτοφυή μηχανισμό ανάσχεσής της, όταν η περιβαλλοντική καταστροφή δεν δημιουργεί προβλήματα στην κερδοφορία του κεφαλαίου. Οι «πράσινες» κρατικές παρεμβάσεις έχει αποδειχθεί ότι συνδέονται συστηματικά με νέες χωρικές επεκτάσεις του κεφαλαίου και περαιτέρω ιδιοποίηση του φυσικού πλούτου, που συνεχίζουν τον φαύλο κύκλο υποβάθμισης του φυσικού περιβάλλοντος και επιδείνωσης των όρων διαβίωσης της ανθρωπότητας. Το βασικό πρόβλημα λοιπόν είναι το ίδιο το σύστημα, το οποίο μάχεται να ανατρέψει η Αριστερά. Ο καπιταλισμός αποδεικνύεται «μη-βιώσιμος» και καταστροφικός για την ανθρωπότητα, επομένως η Αριστερά (οφείλει να) είναι ταυτόχρονα αντικαπιταλιστική και οικολογική.