Τα κόμματα έχουν τη δική τους ανθρωπογεωγραφία. Τα δε κόμματα εξουσίας έχουν πολλές διαστρωματώσεις και ρεύματα. Πάντα και όλα. Και προφανώς και ο ΣΥΡΙΖΑ που σήμερα ψάχνει τη νέα «βιτρίνα» του, τη νέα στρατηγική ατζέντα του, την ίδια ώρα που και το λεγόμενο βαθύ κόμμα υφίσταται αλλά και τα πρόσωπα που προσέγγισαν μεταγενέστερα (αν και αυτά χωρίζονται σε εκείνα που μοιάζουν πιο κομματικά απ’ τα παλιά). Και εκείνοι που κρατούν μια αυτονομία στην παρουσία τους. Η πολιτική επιστήμων Δανάη Κολτσίδα – γνωστή στο κοινό των «ΝΕΩΝ» για την αρθρογραφία της – ανήκει, θα λέγαμε, στα στελέχη που είναι επιφορτισμένα με την ανάλυση, αποκωδικοποίηση των κοινωνικών τάσεων και ρευμάτων σε Ελλάδα και Ευρώπη. Διευθύντρια του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, μέλος της ΠΓ του ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ, είναι από εκείνα τα πρόσωπα που και λόγω ιδιότητας παράγουν έναν λόγο λίγο πιο μακριά από την τρέχουσα αντιπαράθεση αλλά εντός των αγωνιών του κόμματός της και του κοινού που βλέπει πάντα και πιο «θεσμικά» τις μάχες για την ηγεμονία των ιδεών. Μιλάμε μαζί της για όλα που απασχολούν το πολιτικό σκηνικό.

Παρακολουθούμε με ενδιαφέρον την περιοδική έκδοση των Εκλογικών Τάσεων του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς που δημοσιεύετε. Παρ’ όλα αυτά, νομίζω, έχει μια αντίφαση, ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει εικονοκλαστική άποψη για τις μετρήσεις και το Ινστιτούτο να τις λαμβάνει υπόψη του στο δικό του περιοδικό «Poll of Polls». Τι λέτε;

Το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς είναι ο μόνος φορέας που συνδέεται με ένα πολιτικό κόμμα και καταθέτει δημόσια την ανάλυσή του για τις δημοσκοπήσεις. Η επιλογή να μελετάμε το σύνολο των δημοσιευμένων ερευνών – ακόμα κι αυτές για τις οποίες ενδεχομένως έχουμε μεθοδολογικά ερωτηματικά – είναι συνειδητή. Αφενός, με μαθηματικούς όρους, η δημιουργία μιας μεγάλης βάσης δεδομένων έχει το καλό ότι διορθώνει τυχόν σφάλματα μεμονωμένων ερευνών, ενώ η διαχρονική καταγραφή δείχνει σε κάθε περίπτωση τις τάσεις ανεξάρτητα από απόλυτα μεγέθη. Αφετέρου, η μελέτη μας στηρίζεται στην άποψη ότι οι δημοσκοπήσεις αποτελούν ένα πολύτιμο επιστημονικό και πολιτικό εργαλείο. Από εκεί και πέρα όμως, προφανώς, το κύρος τους οφείλουν σε τελική ανάλυση να περιφρουρήσουν οι ίδιες οι εταιρείες δημοσκοπήσεων και τα ΜΜΕ που τις δημοσιεύουν. Και είναι εύλογο – ακριβώς λόγω της σπουδαιότητας αυτού του εργαλείου για τη δημόσια ζωή – τα κόμματα και άλλοι φορείς να απαιτούν διαφάνεια και τήρηση της δεοντολογίας.

Ποια κοινωνική τάση θεωρείτε πιο ενδιαφέρουσα σήμερα;

Δεν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς μονολεκτικά. Σε διεθνές επίπεδο, θα έλεγα ότι το κύμα που αποκαλείται Μεγάλη Παραίτηση αξίζει την προσοχή μας. Ξαναφέρνει στο προσκήνιο το ζήτημα της εργασίας, των δικαιωμάτων των εργαζομένων και της αξίωσης για αξιοπρέπεια και ποιότητα ζωής. Από την άλλη πλευρά, όμως, αποτελεί μια ρήξη με όσα ξέραμε μέχρι σήμερα. Είναι μια ατομική έξοδος από την αγορά εργασίας αντί της συλλογικής διεκδίκησης, που παραμένει το ζητούμενο. Την ίδια στιγμή, ένα άλλο ζήτημα – που αγγίζει δυστυχώς και τη χώρα μας – είναι η στροφή προς εκδοχές της αυταρχικής δημοκρατίας και καθεστώτα τύποις μόνο δημοκρατικά, αν όχι προς την ευθεία αμφισβήτηση και των ίδιων των δημοκρατικών διαδικασιών, όπως είδαμε πρόσφατα στη Βραζιλία ή στις ΗΠΑ. Η άνοδος της Ακροδεξιάς και οι πιέσεις που δέχονται ακόμα και οι πιο εμπεδωμένες δημοκρατίες δεν συναντούν τη λαϊκή αντίσταση που θα περίμενε κανείς. Φαίνεται ότι η δημοκρατία δεν είναι πια ένα μαζικό λαϊκό πρόταγμα, ένα στοιχείο προς υπεράσπιση και διεκδίκηση. Και η αποκατάσταση αυτού του στοιχείου είναι επίσης ένα από τα πιο κρίσιμα ζητούμενα σήμερα.

Μεγάλη συζήτηση γίνεται και για την Ακροδεξιά στην Ελλάδα. Ποια η δική σας εκτίμηση; Θα εκφραστεί αυτοτελώς, θα επιλέξει την αποχή;

Γενικά ο χώρος της αντιπολιτικής, της πλήρους απόρριψης του πολιτικού συστήματος, λειτουργεί και ως δεξαμενή για την Ακροδεξιά, δεν ταυτίζεται όμως με αυτή. Το ακροδεξιό εκλογικό σώμα – το τμήμα της κοινωνίας που εμφορείται από ακραία συντηρητικές, εθνικιστικές, σεξιστικές, ομοφοβικές, ρατσιστικές, αυταρχικές αντιλήψεις – στις επικείμενες εκλογές θα διχαστεί. Φαίνεται εξάλλου και στις συσπειρώσεις και μετακινήσεις της εκλογικής βάσης των κομμάτων. Ενα μέρος του θα στηρίξει τα «καθαρόαιμα» ακροδεξιά κόμματα, που θα καταγράψουν ένα υπολογίσιμο εκλογικό ποσοστό, ανεξαρτήτως του αν κάποιο από αυτά θα υπερβεί το όριο εισόδου στη Βουλή. Η πρωτόδικη καταδίκη της Χρυσής Αυγής, αν και κορυφαίας σημασίας, σε καμία περίπτωση δεν σηματοδότησε το πολιτικό της τέλος. Ενα άλλο μέρος του συγκεκριμένου εκλογικού σώματος θα εκφραστεί μέσω της παραδοσιακής Δεξιάς. Και, δυστυχώς, η προσέλκυση αυτού του εκλογικού κοινού φαίνεται να είναι ένας από τους λόγους που εξηγούν την αυταρχική στροφή του κυβερνώντος κόμματος. Μια στροφή που ανασύρει την ακροδεξιά ατζέντα από το περιθώριο, τροφοδοτώντας ακόμη περισσότερο αυτόν τον πολιτικό χώρο, σε έναν επικίνδυνο φαύλο κύκλο.

Οι ανισότητες – με τις οποίες έχετε ασχοληθεί και αναλυτικά, όπως η πρόσφατη ψηφιακή έκδοση του Πουλαντζάς μαζί με τις εκδόσεις Νήσος – είναι έδαφος για την Ακροδεξιά και γιατί η Αριστερά δείχνει να έχει χάσει χώρο στο εν λόγω πεδίο;

Η ενίσχυση της Ακροδεξιάς στα λαϊκά στρώματα είναι πράγματι ανησυχητική τάση, αλλά δεν θα έλεγα ότι η Αριστερά – τουλάχιστον όχι με την πιο στενή έννοια – έχει χάσει χώρο στο πεδίο των ανισοτήτων. Αντίθετα, αποτελεί τη μοναδική δύναμη που έχει στο επίκεντρο της πολιτικής της το κοινωνικό ζήτημα και την ισότητα. Η Ακροδεξιά δεν είναι, δεν ήταν και δεν θα γίνει ποτέ ένα λαϊκό πολιτικό εγχείρημα. Εργαλειοποιεί προφανώς την όξυνση των κοινωνικών ανισοτήτων και τα αισθήματα περιθωριοποίησης και αδικίας μεγάλου μέρους της κοινωνίας, τα οποία διαστρέφει και εκτρέπει από την πραγματικότητα. Ενώ η Αριστερά αντιπαραθέτει τους αδύναμους απέναντι στους ισχυρούς, τους εργαζόμενους απέναντι στα αφεντικά, για την Ακροδεξιά είναι η εθνική ταυτότητα ή η φυλετική καθαρότητα που απειλείται από τους μετανάστες, η θρησκευτική πίστη που αμαυρώνεται από τους αλλόθρησκους, η ανδρική υπερηφάνεια που ευνουχίζεται από τη γυναικεία χειραφέτηση ή την ορατότητα των ομοφυλοφίλων και ούτω καθεξής. Με άλλα λόγια, η Ακροδεξιά ως λόγος και πράξη όχι απλώς δεν αντιμάχεται τις οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, αλλά τις πολλαπλασιάζει, αφού σπρώχνει ακόμη περισσότερο στο περιθώριο σημαντικά τμήματα των σύγχρονων λαϊκών τάξεων.

Ποια, αλήθεια, είναι τα πραγματικά διλήμματα της προσεχούς εθνικής κάλπης για εσάς;

Η ελληνική κοινωνία βρίσκεται δυστυχώς σε μια συνθήκη ολικής κρίσης και επομένως οι επόμενες εκλογές αποκτούν αντίστοιχη σημασία για το παρόν και το μέλλον. Σειρά πρόσφατων ερευνών του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς αλλά και του Ινστιτούτου Ετερον ή του διαΝΕΟσις δείχνουν ότι τα τελευταία χρόνια η πλειοψηφία των πολιτών νιώθει ότι ζει σε μια κοινωνία εγγενώς άδικη: ως προς την κατανομή του πλούτου, την αγορά εργασίας, τη διαφάνεια, την αξιοκρατία, την προστασία των δικαιωμάτων, όλα σχεδόν τα πεδία της κοινωνικής ζωής. Συνοπτικά λοιπόν θα έλεγα ότι το μεγάλο διακύβευμα των επόμενων εκλογών είναι η αναστροφή αυτής της συνθήκης, η αποκατάσταση ενός αισθήματος δικαιοσύνης σε όλα τα επίπεδα. Από τις οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, όπου έπειτα από μια περίοδο άμβλυνσής τους – σε μεγάλο βαθμό, χάρη στις πολιτικές της προηγούμενης κυβέρνησης – οι σχετικοί δείκτες παίρνουν ξανά την ανιούσα, μέχρι την προστασία θεμελιωδών δημοκρατικών ελευθεριών και τη στοιχειώδη λειτουργία των θεσμών.

Γιατί όμως ο ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ σταθερά είναι πίσω στις μετρήσεις από την κυβερνώσα παράταξη;

Τα δημοσκοπικά δεδομένα από τις εκλογές του 2019 μέχρι και σήμερα δείχνουν σε γενικές γραμμές μια σταθερή και κατά περιόδους έντονη υποχώρηση της υποστήριξης προς το κυβερνών κόμμα και μια σταθερότητα και πιο αργή ανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως, το δημοσκοπικό προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας – αν και ακόμη δεν έχει ανατραπεί – έχει πάντως ουσιωδώς μειωθεί και τα δύο μεγάλα κόμματα θα εισέλθουν στην προεκλογική περίοδο από ένα σημείο σχεδόν ισορροπίας. Προφανώς η δυσαρέσκεια από την κυβέρνηση δεν μεταφράζεται αυτόματα σε υποστήριξη της αντιπολίτευσης για μια σειρά από λόγους. Πολλοί από αυτούς είναι αντικειμενικοί – η μιντιακή υπεροπλία της κυβέρνησης είναι ένας από αυτούς, με ιδιαίτερη μάλιστα βαρύτητα σε συνθήκες πανδημίας που απέτρεπαν την απευθείας επαφή με τους πολίτες. Κάποιοι άλλοι βέβαια έχουν να κάνουν με αδυναμίες, αντιφάσεις ή καθυστερήσεις από την πλευρά της αντιπολίτευσης. Καθώς εισερχόμαστε στην προεκλογική περίοδο, η ικανότητα του ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ να εκφράσει και εκλογικά την κοινωνική δυσαρέσκεια θα κριθεί, πρώτον, από το αν θα εκπέμψει ένα σαφές συνεκτικό μήνυμα, μια ρεαλιστική αλλά ελπιδοφόρα διέξοδο και, δεύτερον, από τα πρόσωπα με τα οποία θα δώσει τη μάχη των εκλογών, που πρέπει να εμπνέουν και να σηματοδοτούν μια ουσιαστική ανανέωση της πολιτικής ζωής.

Θεωρείτε πως οι υποκλοπές θα απασχολήσουν το εκλογικό σώμα ή θα ψηφίσει απλώς με βάση την τσέπη;

Το κυρίαρχο θέμα, με βάση όλες τις μετρήσεις, είναι η ακρίβεια. Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, όταν ακόμα και άνθρωποι με πλήρη και σταθερή απασχόληση τρομάζουν μπροστά στο ταμείο του σουπερμάρκετ. Ωστόσο, η εκλογική συμπεριφορά είναι σύνθετο φαινόμενο. Κάθε γεγονός – πολύ περισσότερο ένα μείζον σκάνδαλο, όπως οι υποκλοπές, με τεράστιες προεκτάσεις που ξεδιπλώνονται κάθε μέρα – εγγράφεται στη συνείδηση των πολιτών. Και νομίζω ότι είναι κρίσιμο να κατανοήσουμε ότι οι υποκλοπές δεν είναι ένα «παιχνίδι κατασκόπων» μεταξύ κάποιων λίγων ισχυρών παραγόντων, αλλά αφορούν τα θεμελιώδη δικαιώματα όλων μας. Το ίδιο και η λειτουργία της Δικαιοσύνης και των δημοκρατικών θεσμών, που υπονομεύεται καθημερινά, σε μια απέλπιδα προσπάθεια συγκάλυψης.

Η νέα γενιά θα πάει να ψηφίσει και γιατί τα κόμματα περνούν μια κάποια κρίση και έχουν πάψει να είναι ελκυστικά στους σημερινούς νέους;

Η νέα γενιά σήμερα είναι εξαιρετικά πολιτικοποιημένη. Η πολιτική της ταυτότητα εκφράζεται με τρόπους διαφορετικούς από τις προηγούμενες γενιές και, ενδεχομένως, αντιφατικούς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κινητοποίησή της εξαντλείται στον ψηφιακό κόσμο, όπως συνήθως πιστεύουμε, ή ότι απορρίπτει συλλήβδην πιο παραδοσιακούς πολιτικούς θεσμούς, όπως οι εκλογές ή τα κόμματα. Μάλιστα, από την ετήσια έρευνα για τη νεολαία που πραγματοποιούμε στο Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς προκύπτει ότι η πλειοψηφία των νέων ανθρώπων συμμετέχει ή θέλει να συμμετέχει στις εκλογές, ενώ περίπου ένας στους τρεις δεν απορρίπτει ακόμα και τη συμμετοχή σε ένα κόμμα. Από τι εξαρτάται τελικά η συμμετοχή τους; Μας το απάντησαν οι ίδιοι. Από το αν η πολιτική και τα κόμματα έχουν προτάσεις που αφορούν τη δική τους ζωή. Τόσο προφανής αλλά και τόσο δίκαιη απαίτηση.

Βάσει της δικής σας επιστημονικής πείρας και σκέψης, η απλή αναλογική τελικά είναι ένα εκλογικό σύστημα που δυναμιτίζει τη σταθερότητα, ένα σύστημα που ίσως βεβιασμένα ο ΣΥΡΙΖΑ έφερε ενώ έλειπε αυτή η κουλτούρα, και μήπως η αξιωματική αντιπολίτευση το καίει λέγοντας πως δεν θέλει κυβέρνηση των ηττημένων;

Η απλή αναλογική – που ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε και έμπρακτα υπερασπίζεται μιλώντας για προοδευτική διακυβέρνηση τη στιγμή που η κυβέρνηση προεξοφλεί δύο κάλπες – είναι αναμφίβολα το πιο δίκαιο εκλογικό σύστημα. Και αυτό από μόνο του είναι στοιχείο σταθερότητας, γιατί οι πολίτες τείνουν να εμπιστεύονται περισσότερο μια κυβέρνηση που θεωρούν πιο αντιπροσωπευτική. Αυτό απηχεί και η επιδίωξη του ΣΥΡΙΖΑ να είναι πρώτο κόμμα, το να πάρει μια καθαρή εντολή διακυβέρνησης. Ως προς την κουλτούρα των συνεργασιών, νομίζω ότι δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι αυτή λείπει από τη χώρα, ύστερα από μία δεκαετία συμμαχικών κυβερνήσεων, και σίγουρα δεν λείπει από τους πολίτες, που κατά πλειοψηφία δηλώνουν ότι προτιμούν κυβερνήσεις συνεργασίας.

Υπάρχει για εσάς έδαφος σύγκλισης με το ΠΑΣΟΚ ή άλλες δυνάμεις και ποιο θεωρείτε το μεγάλο στοίχημα της σοσιαλδημοκρατίας για να επανέλθει, στον βαθμό που δεν τη θεωρείτε μια παλιά πολιτική δύναμη;

Συζητήσαμε πριν από τις προκλήσεις όχι απλώς των επόμενων εκλογών, αλλά και της ιστορικής περιόδου που διανύουμε. Η σοσιαλδημοκρατία, όπως και όλες οι πολιτικές δυνάμεις, θα βρει ή όχι τη θέση της στο πολιτικό τοπίο ανάλογα με το πόσο επιτυχημένα θα απαντήσει σε αυτές. Βλέπουμε στην Ευρώπη και διεθνώς ότι κάποια σοσιαλδημοκρατικά εγχειρήματα κατορθώνουν να ανανεώσουν την αριστερή ταυτότητά τους και τη σχέση τους με την κοινωνική τους βάση, ενώ άλλα εξανεμίζονται μέσα στην ανυποληψία. Σε κάθε περίπτωση, η σφοδρότητα της κρίσης που βιώνουμε – από την απειλή ενός τρίτου παγκόσμιου πολέμου μέχρι τον πληθωρισμό, την άνοδο της Ακροδεξιάς, την έκρηξη των ανισοτήτων και τις απειλές για τη δημοκρατία – καθιστά την εξεύρεση πεδίων συνεργασίας μονόδρομο για τις προοδευτικές δυνάμεις. Οχι απλώς για τη δική τους πολιτική επιβίωση, αλλά κυριολεκτικά για την επιβίωση των κοινωνιών μας.

Η ΝΔ από την άλλη, πάντως, δείχνει μια ανθεκτικότητα και η φθορά της είναι ελεγχόμενη, γιατί λέτε;

Δεν θα χαρακτήριζα ελεγχόμενη τη μείωση του εκλογικού προβαδίσματος της ΝΔ από τις σχεδόν 20 μονάδες την άνοιξη του 2020, πάντοτε σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, στις λιγότερο από 5 σήμερα. Η ΝΔ βρέθηκε στην κυβέρνηση μέσα στο πλέον ευνοϊκό πλαίσιο: εκτός Μνημονίων, με ένα μεγάλο δημοσιονομικό «μαξιλάρι», με χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων σε επίπεδο ΕΕ και ένα σημαντικό χρηματοδοτικό εργαλείο όπως το Ταμείο Ανάκαμψης, με μια «καθαρή» τετραετία χωρίς ενδιάμεσες εκλογές, με ένα αίσθημα απειλής λόγω της πανδημίας που ενίσχυσε τη συσπείρωση των πολιτών γύρω από την εθνική ηγεσία, με την πλήρη στήριξη των ΜΜΕ και με μια υπεύθυνη αντιπολίτευση που σε καμία στιγμή δεν επέλεξε τον λαϊκισμό. Ωστόσο, με τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύτηκε, έχει κατορθώσει να αξιολογείται αρνητικά από την πλειοψηφία των πολιτών στους περισσότερους τομείς, και ιδίως σε αυτούς που έχουν τη μεγαλύτερη σημασία. Ε, αυτό δεν θα το έλεγα επιτυχία.