Με τον Δημήτρη Σταθακόπουλο γνωριζόμαστε πολλά χρόνια και ξέρω καλά πόσα πεδία μπορείς να συζητήσεις μαζί του. Νομικός, τέως αθλητής αλλά και γνωστός τα τελευταία χρόνια από τις τηλεοπτικές του εμφανίσεις με την ιδιότητα κατά βάσιν του οθωμανολόγου – τουρκολόγου. Την ίδια ώρα μελετητής της ελληνικής παραδοσιακής και λαϊκής μουσικής. Εκ των αθόρυβων αρχιτεκτόνων του φακέλου των λαϊκών οργάνων μας στην UNESCO – ειδικότερα του μπουζουκιού – μαζί με τον συνθέτη και δάσκαλο Θανάση Πολυκανδριώτη. «Περιβόλι» γνώσεων της γλώσσας, της λαογραφίας αλλά και της Ιστορίας ταυτόχρονα, είναι μετριοπαθής στις αναλύσεις του. Υποστηρικτής της σχολής της αποτροπής στα ελληνοτουρκικά και λίγο πριν από τις τουρκικές κάλπες έχουμε την ευκαιρία να τον «ανακρίνουμε» για τις δύσκολες σχέσεις μας με τη γείτονα αλλά και να μιλήσουμε ευρύτερα μαζί του στο σημερινό νέο ρευστό γεωπολιτικό σκηνικό.

Λέω να ξεκινήσουμε αξιοποιώντας μία εκ των βασικών ιδιοτήτων σας, ως οθωμανολόγου – τουρκολόγου. Πώς σχολιάζετε κατ’ αρχάς το πρόσφατο ρήγμα στις δυνάμεις της αντιπολίτευσης στην Τουρκία;

Για να κατανοήσουμε το παραλίγο ρήγμα της «εθνικής συμμαχίας» των έξι, πρέπει να δούμε ατομικά τις προσωπικότητες που την απαρτίζουν και τι πρεσβεύουν, τόσο ιδεολογικά όσο και πρακτικά, τι συμφέροντα εξυπηρετούν. Ο Κιλιτσντάρογλου του CHP, με αλεβίτικες ρίζες και πνευματικούς τους Ετζεβίτ και Μπαϊκάλ, συνεργάστηκε και με το εθνικιστικό ΜΗΡ του Μπαχτσελί. Η Ακσενέρ, με ρίζες από τη Δράμα, υπήρξε υπουργός της Τσιλέρ, συνεργάτρια του Ερντογάν, πέρασε και από το κόμμα του Μπαχτσελί μέχρι να κάνει το κόμμα ΙΥΙ. Ο Καραμολάογλου, στα 82 του πλέον, συνεχίζει το εθνικό μουσουλμανικό όραμα του Ερμπακάν ως αντι-ΕΕ, αντι-Ισραήλ και αντι-ΗΠΑ. Ο Ουγιουσάλ προέρχεται από τις εκλογικές λίστες του εθνικιστικού ΙΥΙ της Ακσενέρ, αλλά πλέον ηγείται του Demokrat Parti. Ο Μπαμπατζάν, πρώην υπουργός Οικονομίας και Εξωτερικών, καθώς και αναπληρωτής πρωθυπουργός δίπλα στον Ερντογάν, ηγείται πλέον του DEVA Partisi, ενώ ο Νταβούτογλου, δημιουργός του «στρατηγικού βάθους», πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, πνευματικός οδηγός του Ερντογάν, ηγείται πλέον του Gelecek Partisi.

Αρα;

Αμέσως αντιλαμβανόμαστε πως πρόκειται για μια ετερόκλητη συμμαχία, που τους ενώνει όμως – για διαφορετικό λόγο – ο αντιερντογανισμός. Ολοι είναι βαθιά εθνικιστές και έχουν βρεθεί στο παρελθόν στενά, δίπλα στον Ερντογάν. Πλήρως αναθεωρητικοί, με σκληρή ρητορική κατά της Ελλάδας, πως τάχα κατέχει παράνομα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, παροτρύνουν τον Ερντογάν να τα αποσπάσει βιαίως. Εντούτοις στην Τουρκία και στην Ελλάδα κάποιοι τους θεωρούν προοδευτικούς και εναλλακτική λύση. Η Ακσενέρ, παρά τις παλινδρομήσεις της, επέστρεψε στη συμμαχία των έξι, παίρνοντας ισχυρά πολιτικά ανταλλάγματα αν εκλεγεί πρόεδρος ο Κιλιτσντάρογλου. Ωστόσο, τη θεωρούν ικανή να διαρρήξει τη συμμαχία – προς όφελος του Ερντογάν – και να γίνει ο ρυθμιστής της εκλογής του στον δεύτερο γύρο. Την εμπλέκουν στην ομάδα των πέντε μεγάλων κατασκευαστικών που ρυθμίζουν τα εκλογικά στην Τουρκία, ο δε γιος της Φατίχ σχετίζεται μαζί τους καθώς και με τον Κοτς.

Ποιο είναι το πραγματικό διακύβευμα στη γείτονα και στις κάλπες της και πόσο επηρεάζει τις σχέσεις με τη δική μας χώρα;

Στην Τουρκία, ειδικά μετά τους σεισμούς, υπάρχει ένα αίτημα αλλαγής, αλλά συγχρόνως και σταθερότητας. Η συμμαχία των έξι και ο Κιλιτσντάρογλου θα μπορούσαν να είναι η αναγκαστική λύση αλλαγής, αλλά αλλαγή με παλιά υλικά που προέρχονται από τον Ερντογάν δεν γίνεται. Επίσης η ασυνεννοησία των έξι από 12 Φεβρουαρίου 2022 μέχρι και 6 Μαρτίου 2023, δηλ. επί 13 μήνες, να ορίσουν κοινής αποδοχής υποψήφιο δηλώνει αστάθεια, κάτι που ο μέσος Τούρκος δεν θέλει. Σταθερότητα μπορεί να τους προσφέρει ο Ερντογάν, αλλά πλέον τους έχει κουράσει. Ρυθμιστικοί παράγοντες θα είναι οι Κούρδοι, η Ακσενέρ και κυρίως η νεολαία. 13 εκατομμύρια νέοι γεννημένοι μετά το 2000. Οποιος και να εκλεγεί στη γείτονα, ο αναθεωρητισμός της δεν θα πάψει, ενώ το 70% των Τούρκων δηλώνει αντι-ΗΠΑ. Αν είχα δικαίωμα επιλογής, θα προτιμούσα τον πλήρως προβλέψιμο Ερντογάν, παρά τα έξι «γεράκια της Αγκυρας» που έχουν σκληρή εθνικιστική γλώσσα και ενδεχομένως να ξαναπροσεγγίσουν τη Δύση εις βάρος των συμφερόντων της Ελλάδας.

Για τις νέες υποψηφιότητες που είχαμε τι λέτε;

Μόλις προτάθηκε ο τρίτος υποψήφιος για την προεδρία της Τουρκίας, από την ATA Ittifaki/ συμμαχία. Είναι ο 55χρονος αζερικής καταγωγής Σινάν Ογάν, τουρκολόγος, με σπουδές στη Ρωσία (ρωσόφωνος, αγγλόφωνος, τουρκόφωνος), ακαδημαϊκός δάσκαλος με εθνικιστικές πολιτικές ρίζες. Οι εναλλακτικές στην Τουρκία: 1. Ερντογάν, οθωμανοϊσλαμοεθνικιστής. 2. Κιλιτσντάρογλου, κεμαλοεθνικιστής, στηριζόμενος από πρώην στελέχη Ερντογάν, εθνικιστικά κόμματα μέχρι αριστερά. Λέγεται ότι θα τον στηρίξουν και οι Κούρδοι του HDP. 3. Σινάν Ογάν, εθνικιστής στηριζόμενος από μικρά εθνικιστικά κόμματα σε συμμαχία. Ειλικρινά απορώ με κάποιους Ελληνες που βλέπουν προοδευτική ελπίδα επίλυσης διαφορών με τους παραπάνω.

Υπάρχει μια κλασική ανάγνωση που θέλει την επιθετική γραμμή των Τούρκων εναντίον της Ελλάδας να εγγράφεται σε «εξωτερίκευση της εσωτερικής της κρίσης»…

Είναι γνωστή και πλήρως εσφαλμένη προσέγγιση αυτή, όπως απέδειξαν τα πραγματικά περιστατικά. Η Τουρκία ήταν, είναι και θα είναι αναθεωρητική, διεκδικητική και προκλητική κατά της ελληνικής κυριαρχίας. Οι εσωτερικές της κρίσεις λειτουργούσαν και λειτουργούν ανεξάρτητα από την εξωτερική της πολιτική και επιθετικότητα.

Αλήθεια, το δόγμα του «στρατηγικού βάθους» και της «Γαλάζιας Πατρίδας» μεταβάλλεται στην Τουρκία αναλόγως των εκεί πολιτικών εξελίξεων ή και αλλαγών;

Το «στρατηγικό βάθος» ή δόγμα Νταβούτογλου θεωρεί πως σε μια περίοδο που ο κόσμος έχει εισέλθει σε διαδικασία αλληλεπίδρασης, τους πυρήνες των νέων κέντρων ισχύος θα αποτελέσουν οι κοινωνίες που θα κατορθώσουν να διατηρήσουν ακμαία την αυτοπεποίθησή τους. Αντιθέτως, οι κοινωνίες που έχοντας χάσει την αυτοπεποίθησή τους αποδέχτηκαν να γίνουν τα περιφερειακά στοιχεία άλλων κοινωνιών, έπειτα από μια ψυχολογική κατάρρευση θα μείνουν αντιμέτωπες και με τον κίνδυνο της στρατηγικής τους διάλυσης. Εκεί οφείλει να παρέμβει προς όφελός της η Τουρκία. Η «Γαλάζια Πατρίδα» είναι πνευματικό δημιούργημα του ναυάρχου ε.α. Τζεμ Γκιουρντενίζ, ο οποίος διατυπώνει την αυθαίρετη άποψη της καταχρηστικής ολικής κυριαρχίας της Τουρκίας σε Ανατολική Μεσόγειο, Αιγαίο και Μαύρη Θάλασσα. Τόσο ο Νταβούτογλου όσο και ο Γκιουρντενίζ είναι σε πολεμική και αντίθεση με τον Ερντογάν, στρεφόμενοι στη συμμαχία των έξι και έτοιμοι να εφαρμόσουν τις θεωρίες τους. Αραγε ποιος είναι πλέον ο επικίνδυνος; Ο Ερντογάν ή η συμμαχία των έξι;

Πώς σχολιάζετε τη γραμμή της αποτροπής και τι περιεχόμενο της δίνετε;

Η ελληνική διπλωματία βλέπει – και ελπίζω να το έχει κατανοήσει – πως η καλοπιστία και η λογική εναρμόνισης με το διεθνές δίκαιο εκλαμβάνονται από την Τουρκία ως αδυναμία. Η Τουρκία θεωρεί πως «όποιος μπορεί κάνει, ενώ όποιος δεν μπορεί θεωρητικολογεί», επικαλούμενος τη βοήθεια τρίτων λόγω αδυναμίας του. Η ερμηνεία του διεθνούς δικαίου γίνεται από τη γείτονα με υποκειμενική κρίση, «τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου». Η μόνη γλώσσα που αντιλαμβάνεται η Τουρκία είναι η σοβαρή δυναμική αποτρεπτική και όχι η γεμάτη αμφιβολίες. Η αποτρεπτική δεν σημαίνει σύγκρουση. Αντιθέτως σημαίνει πρόληψη για να μη συμβεί ποτέ η σύγκρουση και δηλώνει αυτοπεποίθηση, κάτι που σέβεται απολύτως η Τουρκία διαχρονικά.

Οι εξοπλισμοί είναι μέρος της γραμμής της αποτροπής ή της πυροδότησης της επιθετικότητας από μεριά μας;

Κατά την άποψή μου και με γνώμονα την Ιστορία, αξιολογώ πως οι αναγκαστικοί εξοπλισμοί αποτελούν την πρακτική εφαρμογή επί του πεδίου, του θεωρητικού δόγματος αποτροπής. Η Τουρκία το αντιλαμβάνεται, το σέβεται, άρα το φοβάται και γι’ αυτό παρά τη ρητορική δεν επιτίθεται. Γνωρίζει πως η Ελλάδα, παρότι είναι 1:8 έναντι της Τουρκίας, έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά αποτροπής, την ισχύ σε αέρα και θάλασσα, ενώ η Τουρκία δεν θα δημιουργούσε εσωτερικό πλήγμα στο ΝΑΤΟ με τη σύγκρουση δύο συμμαχικών νατοϊκών χωρών όπως η Ελλάδα και η Τουρκία. Τουλάχιστον στην παρούσα στιγμή.

Ο πόλεμος στην Ουκρανία και η στάση της Τουρκίας με το ιδιότυπο «μέσα – έξω από το ΝΑΤΟ» πώς βλέπετε να εξελίσσονται και, αλήθεια, η Τουρκία είναι μια περιφερειακή δύναμη που τείνει να γίνει μεγαλύτερη ή μια αυτοκρατορία σε πτώση;

Η Τουρκία χαρακτηρίστηκε από τον αμερικανό καθηγητή Φρανκ Βέμπερ ως «ο επιτήδειος ουδέτερος». Ξέρει ιστορικά να «πατάει σε δύο βάρκες», να ισορροπεί τα ανισόρροπα, ενώ όταν η Ελλάδα δηλώνει πως αυτό δεν γίνεται, η γείτων λέει «κοιτάτε να μαθαίνετε». Η Τουρκία ήταν μια αυτοκρατορία (οθωμανική, 1299-1923) που εξέπεσε, όμως διατήρησε τόσο την επιτηδειότητα όσο και τη μεγάλη ιδέα, παρότι περιορίστηκε στα σημερινά της σύνορα (Λωζάννη, 1923). Οι «Αρχές τουρκισμού», το έργο του κουρδικής καταγωγής Ζιγιά Γκιοκάλπ, παραμένει ενεργό ορόσημο για το παρόν και το μέλλον της. Η Τουρκία είναι μια χώρα sui generis και δεν ερμηνεύεται ούτε κατανοείται ή αναλύεται με εγχειρίδια δυτικής σκέψης.

Προσφάτως είδαμε μια όψη της διπλωματίας των σεισμών αλλά και το αντίστοιχο με τα μηνύματα από τη γείτονα για τα Τέμπη και τη δική μας τραγωδία. Πόσο συμβάλλουν όλα τα παραπάνω σε μια νέα σχέση των κρατών;

Ο ανθρωπισμός γεννιέται μέσα στα μεγάλα καταστροφικά γεγονότα στην ανθρώπινη ιστορία, π.χ. ο Ερυθρός Σταυρός γεννήθηκε το 1859 στη φονική μάχη του Σολφερίνο. Ο ανθρωπισμός ουδέποτε όμως σταμάτησε τους πολέμους. Η διπλωματία των σεισμών του 1999 ουδέν απέδωσε, τουναντίον έφερε το επιζήμιο Ελσίνκι και νεκρούς πιλότους μας, όπως ο Ηλιάκης. Η αλλαγή στη γείτονα θα συμβεί όταν και εάν αναλάβει η Z Κusagi / Γενιά Ζ (γενν. μετά το 2000). Θέλω να πιστεύω πως θα βρει τον σύγχρονο εναρμονισμό με τον κόσμο και κυρίως με την αντίστοιχη ελληνική γενιά, ειδάλλως η Τουρκία θα οπισθοδρομήσει στο ευρασιατικό παρελθόν της και η Ελλάδα στη δημογραφική της αποδρομή. Σενάριο καθόλου ευχάριστο.

Πέρα από οθωμανολόγος, έχετε μια πολυσχιδή δραστηριότητα, συγγραφέας, νομικός, αλλά και μουσικολόγος, με συμμετοχή στην εκπόνηση φακέλου για να μπει το μπουζούκι στην κληρονομιά της UNESCO. Πώς ξεκίνησε όλο αυτό και πού βρισκόμαστε;

Το μπουζούκι ως άυλη πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας και μετά της UNESCO ήταν μια παθιασμένη ιδέα του μαέστρου, σολίστα, στενού μου φίλου και συνεργάτη Θανάση Πολυκανδριώτη. Ξεκίνησε το 2012 σε μια κεντρική εκδήλωση στο Ιδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, με την παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη και σχεδόν όλων των ελλήνων μουσικολόγων και λαϊκών μουσικών.

Εκεί ήταν και ο αξέχαστος Μιχάλης Κακογιάννης…

Ναι. Δρομολογήθηκε η σύνταξη του νομικού φακέλου του αιτήματος, με την επιμέλειά μου, το κύρος του Θανάση Πολυκανδριώτη, του ρεμπετολόγου Παναγιώτη Κουνάδη και του οργανοποιού Νίκου Φρονιμόπουλου. Υστερα από δέκα χρόνια αγώνα και τρομερά εμπόδια, κατορθώσαμε να ενταχθεί το μπουζούκι στον κατάλογο άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς της Ελλάδας, πέρυσι, 2022, τέτοιες μέρες. Παράλληλα εντάχθηκε και ο ζεϊμπέκικος, όπου και εκεί είχα νομική συνδρομή.

«Κάθε 25η Μαρτίου, στενοχωριέμαι»

Ως απόγονος επίσης αγωνιστών του ‘21 και μέλος του Ομίλου Απογόνων Αγωνιστών, ποια είναι η βασική σας πρόσληψη για την Επανάσταση του 1821 και ποιες σήμερα οι βασικές σχολές ανάγνωσής της στην Ελλάδα;

Ο Ομιλος ιδρύθηκε από τα εγγόνια των αγωνιστών, 26 Μαρτίου 1938, και τελεί υπό την αιγίδα του / της εκάστοτε Προέδρου της Δημοκρατίας. Σήμερα έχει πρόεδρο τον Κωνσταντίνο Πλαπούτα. Αυτό που έχω διαπιστώσει εμπειρικά αλλά και μέσω ερευνών, διαβάζοντας τους σύγχρονους ιστορικούς, είναι η ασυμφωνία και η ανά εποχή αποδόμηση της πρόσληψης – αφηγήματος του άλλου. Οι μάρτυρες των γεγονότων τα περιγράφουν στην πραγματική διάστασή τους, με ηρωισμούς και μικρότητες, προδοσίες. Οι ερμηνευτές τους είτε «αγιοποίησαν» τους αγωνιστές είτε τους απαξίωσαν, τονίζοντας καταχρηστικά τον ρόλο των ξένων δυνάμεων ως σωτήρων. Είτε στη σύγχρονη εποχή υπερτονίζεται ο ρόλος των τότε πολιτικών (Μαυροκορδάτος, Κωλέττης κ.ά.) αποδομώντας κυρίως τον Κολοκοτρώνη και τον Καποδίστρια. Υπάρχει τεράστια αντιπαλότητα στην ακαδημαϊκή, και όχι μόνον, κοινότητα, ενώ ο τοπικισμός αναφορικά με την πρωτιά της περιοχής που ξεκίνησε την Επανάσταση έχει φτάσει σε καταχρηστικά επίπεδα διαστρέβλωσης της ιστορίας, της αναγωγής της σε φολκλόρ, ενώ γιορτάζεται η τοπική επέτειος κάθε περιοχής με μεγαλύτερη ένταση και επισημότητα απ’ ό,τι η πανελλήνια 25η Μαρτίου. Αυτός ο άκρατος τοπικισμός με θλίβει βαθιά, κυρίως γιατί πολεμά το «εμείς» και «τιμά» το «εγώ», όταν η Επανάσταση ήταν συλλογικό γεγονός που συντάραξε τον Ελληνισμό από τη Μολδοβλαχία μέχρι την Κρήτη, την Κύπρο και από τα Επτάνησα μέχρι τη Μ. Ασία, τους ομογενείς και τους φιλέλληνες. Κάθε 25η Μαρτίου, αντί να χαίρομαι, πλέον στενοχωριέμαι με αυτά που γίνονται. Τιμώ τους «ανώνυμους» αλλά επώνυμους απλούς χιλιάδες αγωνιστές σε θάλασσα και ξηρά, που τα ονόματά τους είναι στα αρχεία της Εθνικής Βιβλιοθήκης, οι οποίοι πολέμησαν ανιδιοτελώς, σκοτώθηκαν ή έζησαν πάμφτωχοι πεθαίνοντας στην ψάθα, όπως οι δικοί μου πρόγονοι, Δήμος και Γεώργιος Σταθακόπουλος (εκ πατρός), Γιάννης Τσερνοτόπουλος (εκ μητρός).